Диалоги о шумах и антропоморфизмах (в поисках человека и сознания)

в 6:03, , рубрики: природа, сознание, Человек, Читальный зал

Последние несколько дней в мире идет оживленная дискуссия на тему победы ИИ над человеком в игре Го. В комментариях можно часто встретить споры о том, является ли эта программа интеллектом, подобен ли он человеку — и что вообще такое этот самый интеллект и сознание, и как отличить человека от кофеварки. Я, как и вы, не знаю ответов на эти вопросы, и вместо этого поделюсь с вами весьма любопытной, на мой взгляд, дискуссией на эту тему — взятой с одного закрытого от внешнего мира сайта, где она имела место быть пару лет назад.

Небольшой дисклеймер: я знаю, что здесь нельзя постить материалы с других ресурсов, если они не авторские — но поскольку я один из участников той дискуссии (и автор поста, в котором она возникла), то данный материал условно можно назвать авторским, покуда другие участники не будут против — а они, надеюсь, не будут. Никнеймы заменены на условные.

Приятного чтения.

Диалоги о шумах и антропоморфизмах (в поисках человека и сознания) - 1

X: Вот этот комментарий юзернейма svin про статью с названием «The Physical Limits of Communication, or Why any sufficiently advanced technology is indistinguishable from noise» заставил меня вспомнить один свой старый загон.

Ведь коммуникация — это не только радиотелескопом по небу шариться. Коммуникация это любой способ восприятия. В связи с этим, у меня возникла мысль, что при достаточном уровне развития технологии, любая цивилизация в своей манифестации была бы неотличима от природного явления. Вот посмотри на современную бионику — сразу становится очевидно, что то многое из того, что сейчас делает человек, его рукотворные технологии — суть есть нелепая и неуклюжая калька с изобретений природы, весьма энергонеэффективная. Но это ведь пока.

То есть, через 1000 лет, скажем, прилетя на нашу планету, гипотетические пришельцы, вполне возможно, не увидели бы на её поверхности свидетельств существования на ней «разумной» жизни. Затем мысль пошла дальше — как охарактеризовать эту самую разумную жизнь, что искали бы эти гипотетические пришельцы? Если бы они прилетели не через 1000 лет, а прямо сейчас, то что бы они увидели?

Скорее всего это просто неверная экстраполяция наших современных представлений о сути вещей. Вполне возможно, что на любом этапе развития любая цивилизация (если это слово тут вообще уместно) в своих проявлениях неотличима от фонового шума.

Ведь что вообще такое «advanced technology»? How do you define that? Звезда — это технология? А биосфера Земли? Тут вспоминается и «Солярис», и «Автостопом по Галактике», задающие те же вопросы. Насколько это advanced? Уместно ли вообще такие вопросы задавать?

Если проводить аналогии с той заметкой о радиоволнах, то человек узнает других людей и распознает проявления человеческой цивилизации только потому, что знает способ кодирования. А кто–то другой ничего кроме шума не увидит, стоя прямо перед тобой и глядя на тебя. Или увидит там то, что ему захочется увидеть.

Мне кажется, вся проблематика этих вопросов имеет корни не в математике и не в науке, а в человеческом самомнении, гордости и предубеждениях. А то, что человек называет сознанием и разумом — может оказаться не свойством отдельно избранного куска материи, но неотъемлемой характеристикой всего сущего в целом.

И тот парадокс о молчащей вселенной вовсе не парадокс — Вселенная не молчит, просто кто–то не умеет слушать.

__________________________________________________________

S: > Вот посмотри на современную бионику — сразу становится очевидно, что то многое из того, что сейчас делает человек, его рукотворные технологии — суть есть нелепая и неуклюжая калька с изобретений природы, весьма энергонеэффективная.

Чем выше развитие цивилизации тем легче отличить ее или следы ее деятельности от природы. Природа все делает неэффективно, с огромным оверхедом (черт, как это слово по–русски будет? типа «запасом», только лишним).

Ибо действует в большинстве своем — тупо перебором. Чтобы вывести какой–то новый вид или род, ей требуется миллионы лет. Человечество, даже самое примитивное, скотоводческо–племенное, делает это менее чем за тысячу лет.

Пока мы многие вещи копируем у природы. И часто не очень умело, да.

То но, что уже надрочились делать — делаем это гораздо эффективней.
Так что отделить природное от искусственного (разумом созданного) легче–легкого. По эффективности.

Тут другая, правда мысля пробивает. Ведь вся эта искусственная эффективность, по большому счету, из–за нехватки ресурсов и энергии. Голь на выдумки хитра.

А если у человечества (или цивилизации в принципе) будут неограниченные (очень–очень большие) запасы дешевой энергии, ну, как у природы? Будем ли мы все так же эффективны, или начнем все больше лениться?

__________________________________________________________

X: Ты исходишь из изначально, возможно, некорректной посылки — что человек, мол, не есть природа. Проводишь, то бишь, черту какую–то. Пользуясь при этом системой кодирования, присущей только человеку. Оставаясь в этих рамках, ты во Вселенной никого кроме человека так и не увидишь никогда.

Для меня Airbus 380 и iPod это такой же продукт эволюции, как и пистолетная креветка, и метрика пространства–времени. Давай, сравни их эффективность. В каких терминах ты будешь это делать? В каком контексте?

Природа, ты говоришь, действует перебором. А что, типа, задачу коммивояжера уже научились аналитически решать за полиномиальное время? Вот–вот. Человек те же, подсмотренные у природы, оптимизационные инструменты использует для решения своих насущных задач. В каком–то приближении (точнее, отдалении), мне сложно увидеть, чем это отличается от того, что было всегда, еще и до человека.

То что мы надрочились делать — мы делаем эффективно, да. Так в этом и есть суть природы — надрачиваться, чтобы быть эффективнее. Таракан вот просто офигительно лучше чем ты надрочился жить, если в тараканьих терминах рассуждать — он уже несколько миллионов лет живет, не меняясь, а ты еще только в начале пути. Так и где тут разница–то принципиальная?

Я же говорю, проблема в раздутом самомнении, оно мешает видеть, заслоняет обзор.

__________________________________________________________

S: Ты все верно в принципе говоришь. Смотришь на проблему глобально и в целом. В целом да, что человек, что айфон, что таракан, что амеба — тоже являются частью Вселенной. А я толкую про несколько качественных (фазовых) переходов внутри этого общего и целого движения вперед, называемого жизнью.

Говорю же. На то, что у природы уходило миллионы лет, у человечества отнимает пару сотен. Понять как устроено, разобрав на кусочки, собрать аналогичный агрегат из соплей и туалетной бумаги, усовершенствовать его многократно, получить на выходе в тысячу раз более эффективную штуковину.

Все потому что произошел качественный скачок, от тупой животной эволюции методом перебора, проб и ошибок, к эволюции разумной.

Раньше уже было несколько таких качественных скачков (например переход от одноклеточных организмов к многоклеточным, или там выход из жидкой среды обитания на сушу). Сидим ждем следующий. Который вот–вот. Ну, технологическая сингулярность, туда–сюда.

Она преобразит жизнь (изменив само её понятие), и сделает эволюцию еще на пару сотен тысяч порядков эффективней.

Доживем, не доживем — не знаю. Но это уже должно быть не сильно за горами.
Как минимум, по сравнению с тремя миллиардами лет фазового перехода от одноклеточных к многоклеточным, так вообще очень скоро.

__________________________________________________________

X: В истории вселенной такие качественные скачки происходят постоянно вообще, как ты верно заметил.

Я вот только лишь хочу сказать, что мы видим очень мало, и качественность этих скачков оцениваем субъективно, с позиции важности для самих себя — то есть, для тебя лично переход от одноклеточных к многоклеточным весьма важен, ведь это привело в конечном счете к появлению тебя на свет. Ну вот ты и экстраполируешь, пытаясь свое будущее предсказать. В этом–то ничего плохого нет.

Но посыл поста был несколько более абстрактным, поднимая вопрос о корректности такой экстраполяции за пределы человеческого. И тут оперировать просто фактами уже не получается, приходится подключать воображение, выходя за рамки научной парадигмы и этой подлепры в частности ;)

И тут уже можно бесконечно цепляться за слова, пытаясь понять их смысл в отрыве от той грибницы, что их породила — к примеру, «эволюция разумная», «рукотворная». Что есть разум для тебя? Что такое «рукотворный»? Нет, не подумай, я не креационист какой. Я не собираюсь заявлять о рукотворности Вселенной, я хочу дискредитировать само понятие «рукотворный», вот, пожалуй, чего я хочу.

То есть, мне интересно отойти в сторонку, и попытаться посмотреть как бы со стороны на то, что происходит на Земном шарике и за его пределами. И понять, можно ли отличить одно от другого в таком случае.

__________________________________________________________

S: > экстраполяции за пределы человеческого. И тут оперировать просто фактами уже не получается,

А нефиг экстраполировать за пределы человеческого! Ничего хорошего не выйдет. Не получится оперировать не только фактами, а вообще ничем.

Как и любое здание, наука строится на некотором фундаменте. У науки этот фундамент целиком в пределах человеческого умещается. И здание стоит. Шатается местами, но в целом довольно устойчивая конструкция получается.

Конечно, по сравнению с мировой революцией или сравнивая с масштабами рукотворной Вселенной, это полная фигня, и не здание, лишь корявый шалашик на фоне сверкающего мегаполиса.

Но это наш шалашик. И мы его любим и лелеим, за то, что он такой «рукотворный», в том числе. Ибо может статься, что весь этот «сверкающий мегаполис» — лишь морок танцующих огней в тумане, призрак и игра разума.
А шалашик вот он. Работает. Тебе со мной общаться помогает прямо сейчас.

__________________________________________________________

X: Последняя твоя фраза — это жуткое допущение, между прочим.

Я вот не уверен, что то, что я пишу — ты понимаешь так, как я это понимаю. И что даже можно как–то это оценить. Vice versa. Вполне возможно что это просто шум, истинный хаос, структура которого находит отражение лишь в голове того, кто его интерпретирует, а сама по себе и не существует вовсе. Но это не конструктивно, конечно же, поэтому мы сделаем вид, что друг друга понимаем.

Но человек он удивителен (или же нисколько не удивителен) в том плане, что постоянно пытается выйти за рамки. За рамки своего ареала обитания, за рамки устоявшихся парадигм, за рамки самого себя, в конце–концов.

И запираться в шалашике — это как–то даже не по–человечески, что–ли.

__________________________________________________________

S: Ты давай этта! Не переходи на мою сторону! Это мой аргумент, что человечество постоянно выходит за рамки, или как минимум, пытается это сделать.

Ну, так понятно же. Это сама суть процесса перехода количества в качество. Человеческая цивилизация по сути своей — экспансивный путь развития:
Экспансия и захват ресурсов в окружающих областях. Упирание в очередную стену, когда прямое/примитивное использование данных ресурсов перестает поддерживать необходимую скорость экспансии. Качественное изменение технологий (и себя в том числе), и на тех же самых ресурсах, но уже при гораздо более эффективном их использовании — новая экспансия, за бывшие горизонты.

Ну, вирус же по сути, Морфеусу все четко объяснили.

И мы не «запираемся в шалашике». Мы в нем силу копим. Готовимся к новому качественному скачку вперед. Чтобы превратить один шалашик в какое–никакое поселение, пусть примитивный, но уже город.

А там и до мегаполиса недалеко. Мы построим свой, поярче чем те сверкающие огни (которые, как я уже говорил, могут вполне мороком и иллюзией оказаться), да еще и с блекджеком и далее по плану.

__________________________________________________________

X: Эволюция вселенной в космологических масштабах это тоже экспансивный (буквально причем) путь развития. Тут человек чем–то выдающимся не отличился, всего лишь жалкий copycat ;)

Звезда, вон, тоже, порой силу копит. А потом каак жахнет! Испепеляя термоядерным пламенем не слишком удачливых представителей тех или иных цивилизаций. Чем не форма жизни?

__________________________________________________________

S: Всем. Только медленная. Неэффективная. Звезда копит свою силу сотни миллионов лет. И это сверхгиганты, обычные, желтые карлики типа Солнца, скажем, 10 миллиардов лет копят.

Нами это учтено. Мы более продвинутая жизнь. Нам на это 10 000 лет за глаза хватает.

__________________________________________________________

X: Медленно не значит плохо. Ты же не говоришь, что контрабас в оркестре играет хуже чем скрипка? Так и с масштабами времени, есть bassline, а есть хайхеты, мимолетным хлопком которого может оказаться человеческая история.

Если абстрагироваться от масштаба и отнормировать процессы, то разницы в сложности может никакой и не быть.

Я давно заметил что реальность обладает замечательным свойством — инвариантность сложности по масштабу. В какой кусочек пространства–времени ни вглядись — везде одинаково интересно и сложно.

С другой стороны, это может быть не свойством реальности, а свойством человеческого мозга, как аналитической машины, умеющей выделить структуру из любого шума. Только структура эта всегда одной и той же оказывается, потому что выделятор всё тот же.

Вот наверное к тому я и призываю, чтобы сам этот выделятор как–то поменять, развиваться внутренне, а не только потребленными гигаваттами и бигмаками своё развитие измерять.

__________________________________________________________

S: Интересно «человеческое» понятие. А сложность у жизни выше, чем у окружающей среды. А медленно точно плохо. Все нужно делать быстро. Но долго.

Пока звезда успеет сделать 5 циклов–тиков, человек их сделает миллион миллионов. Теперь еще время жизни сравнять остается (ученые работают над этим, вроде получается, хоть пока и плохо), и вот тебе прямой выигрыш.

__________________________________________________________

X: А вирус сделает их еще на порядок больше. А уж на квантовом уровне чего напроизойти успеет — мама не горюй.

Если бы ты был звездой, то деятельности человека ты вообще не заметил бы. Но заметил бы кое–что другое.

Вот ты на машине ездил когда–нибудь? Обращал внимание на такую интересную особенность — когда ты едешь быстро, то окружающий мир преображается, расстояния сокращаются, ты начинаешь жить в другой системе отсчета. Пешеходы на тротуарах для тебя почти статичны, зато другие автомобили на дороге персонифицируются и наделяются антропоморфными чертами, характеризующими динамику их движения. Тогда как пешеходу они видятся стремительно проносящимися одинаковыми болидами.

Эта незамысловатая аналогия позволяет понять, как одновременно в одной физической реальности могут сосуществовать различные «планы бытия». Ты же теорию относительности понимаешь? Вот она про то же, только контекст другой.

Поэтому все зависит от того, по какую сторону находится наблюдатель. Ты, как человек, оцениваешь по–человечьи. Но возводить эту точку зрения в абсолют, это как сегодня идеи Эйнштейна или даже Ньютона отрицать.

__________________________________________________________

S: Не стоит приплетать сюда Эйнштейна, он тут вообще не при чем, а аналогию я понял.

А ты мой пойнт уловил? Если мы продолжим жить, сколько жили наши предки (30 лет — уже старик) то да. На каждом уровне физической реальности останутся свои «планы бытия». Звезды живут медленно и долго, бабочки–однодневки быстро и мало, кванты «под порогом неопределенности Гейзенберга» — вообще фьють и нету.

Но! Если человек (ну, следующие ступени эволюции человека) будут жить дольше, сопоставимо с продолжительностью жизни звезд, а «тикать» счетчики циклов у них при этом будет в миллиарды миллиардов раз чаще — это прямая дорога к тому, что звезды останутся позади.

И наш «план бытия» выйдет на передовую позицию Вселенной.

__________________________________________________________

X: Ага, не помигай б–га всуе. Эйнштейн лично может и ни при чем, а вот относительность, как абстрактный инструмент, применимый много куда — вовсе даже при чем. И изобрел это инструмент, действительно не Эйнштейн, это я его так приплел, чтобы научнее было.

Твой пойнт я уловил, но ты кажется не улавливаешь мой. Звезды не живут медленно и долго — относительно себя самих они живут в самый раз, ровно столько, сколько нужно. И вирус, и муравей, и человек подобны звезде в этом.

Сколько человеку отмеряно — столько он и проживет. Это не много и не мало, это вся жизнь. Миллион лет это или один миг — неважно, потому что эти слова смысла не имеют никакого, покуда ты находишься внутри своего «плана бытия». А за пределы этого плана ты никуда не выйдешь — как не выпрыгнешь из собственных штанов. Потому что оценить насколько быстрый он или медленный можно только находясь снаружи, чего ты сделать не можешь — это ведь логический абсурд!

То что я пытаюсь донести, это то — что ты уже на передовой позиции Вселенной, cutting edge, можно сказать. И вот что бы ты ни делал, как бы не крутился, ты всегда на этой позиции останешься.

__________________________________________________________

S: Все живут «в самый раз». А человек хочет (и может) жить дольше. Пока получилось только в 2–2.5 раза дольше, но это большой прогресс всего за сотню тысяч лет–то.

Ничего. На следующем этапе, после очередного качественного скачка, прогресс быстрей пойдет.

__________________________________________________________

X: Это погоня за иллюзиями. Ты не можешь жить дольше или меньше, потому что тебе не с чем сравнивать.

Ты не можешь сравнивать себя со звездой или даже другим индивидуумом в этом отношении, потому что для них субъективное время течет иначе, чем для тебя. А объективного времени у тебя нет — это ты можешь себе демонстрировать хоть каждую ночь, когда ты спать ложишься. 8 часов пролетают за миг.

__________________________________________________________

S: Да. Субъективное время. Для борьбы с ним система (Вавилон) придумали средства синхронизации. Ну, там, сигналы точного времени или гудок, что на завод зовет в 8 утра каждый день.

А у более цивилизованного человека событий в жизни объективно больше происходит, чем у отсталого, «деревенского».

Да, тут природа (пока еще) берет свое, и ставит фильтры. Событий больше, но и пролетают они перед глазами все незаметней, с меньшим эффектом.

И с этим (с природой, с мясным мозгом) тоже нужно бороться.

__________________________________________________________

X: Я жил в деревне. Там так же много событий происходит, просто они другие и масштаб времени другой. А в целом та же херня, вид сбоку. Просто надо достаточно долго пожить там, чтобы это понять. А человек который только–только заехал туда, будет поначалу поражен мнимым спокойствием. Vice versa — деревенский офигеет от скорости Москвы, но уже через пару лет это будет обыденно as shit.

Потому что человек может ощущать только дифференциально. Ты не можешь чувствовать абсолютную температуру — только потерю тепла телом или сообщение его телу, что интерпретируется как «холодно» и «тепло». Так абсолютно с любым сенсорным аспектом, это фундаментальное свойство восприятия.

Так же и с субъективным течением времени — какие–то пульсации ты можешь ощущать, но матожидание в целом всегда ноль. У этого казино ты не выиграешь.

И тот вопрос адресованный кукушке, «сколько мне осталось жить» не имеет никакого смысла в терминах твоего лично мироощущения.

Эти попытки продлить собственное существование, поиски вечной жизни — это просто проявление зашитого в тебе алгоритма выживания. Мы делаем это неосознанно, по наитию, примерно как бобер строит плотину, или вирус проникает сквозь белковую оболочку клетки. Это даже неинтересно обсуждать, ни мотивацию этого, ни способы осуществления.

Но раз человек наделен умом и задавалкой вопросов — почему бы не задать вопрос о том, насколько это вообще осмысленно, может быть, как–то по–другому можно? Неохота ведь провести целую вечность в погоне за вечностью, это как–то скучно, что–ли.

__________________________________________________________

S: Ты, давай, не съезжай с разговора. Он начал плавно передвигаться в сторону «поиска цели», скажем существования, а тут у науки, пока, сплошные провалы.

Конечно если начинаешь понимать, что цель (даже не так — Цель) лишь более изощренные и эффективные способы перегонки энергии и выработки энтропии, жить становится скучно и неинтересно.

Но все равно — много информации будоражут ощущала. Много информации лучше, чем мало информации. (Все в рамочках, конечно, слишком много информации только к утолщению фильтров на дверях восприятия ведут).

В цивилизации больше информации, больше способов её получить и обработать. От чего — в жопу деревню! Даешь повышенную частоту циклов! Ощущала ждут возбуждения!

__________________________________________________________

X: А я никуда не съезжаю, я методично следую той канве, которую именно ты и проложил — поиски цели человечества, поиски смысла существования. А в посте про это вообще ни слова не было, между прочим.

Просто ты спрятал эту цель за ширмой слова «наука», которая всегда была прибежищем тех маргиналов от рода человеческого, которые искали этот самый смысл и цель, написанный в законах механики небесной. Я уверен, что даже далеко не все из них это понимали на сознательном уровне. Но шила в жопе не утаишь. Так к чему юлить, давай сразу к делу? Что там эти протоны–нейтроны, неужели не интересно, что на самом деле за всем этим стоит?

Это было лирическое отступление, но вернемся к информации, которую ты упомянул. Я утверждаю, что не бывает много или мало информации — куда ни посмотри, её везде одинаково бесконечно много. А если вернее — настолько много, насколько ты только сможешь воспринять.

Ты можешь запереться в темной комнате, заткнуть глаза и уши — а информации все равно будет столько, что аж из носа полезет. Можешь в камере сенсорной депривации полежать, если не веришь на слово.

Можешь пойти вакуум изучать — и столько в нем информации найдешь, сколько во всех сводках биржевых котировок за всю историю фондового рынка нету. Тут главное копнуть хорошенько.

Мозг вообще не может не ощущать, и ему вообще по барабану, что ему на вход подают — даже из white noise он прогаллюцинирует себе все что нужно.

Так что в деревне ты или в Москве, или вообще в вакууме висишь — это без разницы, ощущала будут работать всегда одинаково, самовозбуждаясь, даже если внешнего стимула нету.

А вообще, я понял в чем дело. Тебе надо просто в деревне пожить, на природе. Проникнуться атмосферой местной, пораскинуть мозгами в спокойствии. Тогда, глядишь, перестанешь так свысока и надменно на деревенских и на природу смотреть. Природе–то всё равно ведь. Так почему тебе должно быть как–то иначе? Безответные это отношения получаются, бесперспективные.

__________________________________________________________

S: > А я никуда не съезжаю, я методично следую той канве, которую именно ты и проложил — поиски цели человечества, поиски смысла существования.

И сразу стоп! Я этого не предлагал! Даже и близко.

Самое близкое в этом посте, к тому, в чем ты меня обвиняешь, это возможно было: мы наблюдаем, что человечество развивается как вирус, экспансивно, захватывая и подчиняя себе близлежащие территории, что бы подобная постановка фразы не обозначала.

Тут вообще ничего про цель. Наука говорит — все тела притягиваются по такому вот закону (мы это наблюдаем, и можем воспроизвести), но никогда не отвечает на вопросы, с какой целью эти тела сближаются, может быть они что–то недоброе замыслили?

Наука — смазка на колесе эволюции. Пока еще смазка, в какой–то момент наука сама станет колесом, точнее заменит его на что–то более эффективное, например на антигравитационные подушки, но покуда она даже не колесо, а лишь смазка на оси.

Наука ничего не знает (может быть догадывается, но скрывает) о цели путешествия, но она может сделать его комфортней — там эргономические подлокотники, подогрев сиденья, и так далее.

Кстати, хочешь наброс про культуру? Культура (причем вся, целиком, все театры, живопись, балет, Малевич, Бродский, Гайдук, Леди Гага и Феллини — лишь елочка на зеркале заднего вида для аромату, чтобы сапогами не воняло в дороге.

А религия (тоже вся) — три иконки на торпеде. Чтобы, типа, сохранили, если что. Но не сохраняют, сам понимаешь.

На счет информации — некогда в деревне информацию поглощать, работать надо. Если туда уехать типа дауншифтером, потусить, это одно. А если натурально коров пасти и землю пахать, то не до информации.

Не поеду туда, спасибочки.

__________________________________________________________

X: С набросом культуру и религию я спорить даже и не буду. Тут полная свобода интепретации. Я лично нахожу много весьма общего между наукой и религией в определенном аспекте, не в методологическом, конечно. В том смысле, что и то и другое в корне это проявление веры, у кого–то в боженьку, а у кого–то в научный метод. А нашей стране, в связи с последними событиями, они того и глядишь, вообще сольются в одно целое, мвахахаааа.

По мне так и культура, и наука с религией в частности (как проявления человеческой культуры) это облеченный в весьма сложные и причудливые формы риторический вопрос «Зачем?». Этот вопрос еще графитчики любят на стенах писать, кстати.

И когда я говорю о науке, я говорю о фундаментальной науке, теоретической. А не прикладных её ветвях, которые по сути мало чем отличаются от сантехнического ремесла. У людей которые идут на теоретическую математику мотивация несколько другая, чем у тех, кто математику изучает чтобы роботов для хайспид–трейдинга писать.

Так что для кого это смазка, а для кого души спасенья метод.

>> Не поеду туда, спасибочки.

Очень научно. Я тебе предлагаю конкретный эксперимент поставить, а ты отказываешься.

<...>

[Возвращаясь к вопросу об энергоэффективности]

> А если у человечества (или цивилизации в принципе) будут неограниченные (очень–очень большие) запасы дешевой энергии, ну, как у природы? Будем ли мы все так же эффективны, или начнем все больше лениться?

У человека уже сейчас неограниченные запасы вообще бесплатной энергии. Ты ими прямо сейчас пользуешься, солнышко на тебя светит тераваттами энергии, ты не умираешь от холода. Ты поглощаешь ртом еду и весьма эффективно её в энергию перерабатываешь — такой КПД даст просраться любой электростанции.

Все дело в задачах, которые стоят перед тобой. Поверь, если человеку нужно будет построить сферу Дайсона и полететь к альфе–центавра (что требует нормально так энергии) — способ эту энергию усвоить и переработать мы найдем. То, что этого не происходит сейчас означает лишь то, что задачи такой не стоит, вот и все. Это и есть эффективность.

__________________________________________________________

S: > Да и еще, у человека уже сейчас неограниченные запасы вообще бесплатной энергии.

Это днем. <irony>А ночью?</irony>

Сфера Дайсона, полеты (в пространстве, не превышая с ) к Альфе–Центавра, это все проекты (точнее фантазии проектов) прошлого (ну, текущего) технологического этапа развития цивилизации. В следующем такой детской фигней страдать не будут.

Ты же не говоришь — полеты на Луну невозможны потому, что Земля не может вырастить столько овса, сколько требуется для питания лошадей, которых по расчетам необходимо запрячь в летающую колесницу, способную доставить груз массой в 100 килограмм на расстояние в 400 000 километров.

Другое время, другой уровень развития, другие технологии, другие задачи.
Точнее те же задачи, но качественно по другому решаемые.

Сфера Дайсона — космический паровоз. Проект по масштабу несопоставимый с уровнем развития любой цивилизации. Ибо когда она достигает состояния, что может построить сферу Дайсона, то уже давно перестает морочиться подобной фигней.

__________________________________________________________

X: Вот и я думаю, что не будут такой фигней страдать. Я такой пример из канувшей в лету эпохи sci–fi прошлого века специально привел, чтобы натолкнуть на размышления о некорректности экстраполяции количества дерьма на улицах Парижа или «440 килобайт хватит всем».

Можно, например, на секундочку представить, что отдельно взятая цивилизация не достигает состояния, когда она «может построить сферу Дайсона», но достигает состояния, при котором становится очевидно, что сферу Дайсона строить не нужно :) С временем меняются не только технологии, но и культурные и духовные ценности, а в отдалении, опять же, очень сложно отличить одно от другого. К примеру, политтехнология — это тоже технология, просто живущая в несколько отличном от мира материального измерении. И пост был в том числе и про это тоже — про эти скрытые измерения, которые мы, возможно, никогда не сможем увидеть и понять, но они окружают нас и формируют реальность не меньше, чем квантовая механика.

Очень часто в дискуссиях о гипотетических пришельцах, заглянувших к нам на огонек, приводится аналогия с человеком и муравьями. Но, черт побери, с чего это мы взяли, что даже муравьи менее сложны и достойны изучения, чем люди? Этот вопрос кому–то может показаться смешным, но лишь до поры до времени.

К примеру, я недавно смотрел какой–то фильм BBC про эволюцию растений. И там в конце был интересный рассказ про недавно открытую химическую сигнальную систему у какого–то ничем не примечательного растения — когда в его зарослях показывается травоядное, и начинает устраивать дебош, то при повреждении листьев, это растение выпускает в воздух вещество–маркер, о чем–то (неизвестно, о чем) сигнализирующее соседним растениям. И так по цепочке. Открытие было сделано абсолютно случайно, что это такое — непонятно. Вполне возможно, что это лишь верхушка какого–то огромного айсберга, о котором мы ничего пока не знаем.

В свете этого мне легко допустить, что та часть растительной биосферы которую мы наблюдаем — это вершки. И изучая их, мы лишь, как говорится, scratching the surface. А за ним скрывается целый мир, который может оказаться куда сложнее и древнее, чем человеческое сообщество. Живущий в совершенно другом масштабе времени (это, кстати, некоторый тычок в сторону того, что ты постоянно временные затраты приводишь в качестве критерия эффективности — а ведь это может оказаться несущественно вообще).

А может, мы никогда не сможем это понять, потому что этот мир просто не поместится в нашей голове, и его невозможно будет описать с помощью каких–либо логических/лингвистических/философских инструментов или их производных, которые мы только можем выработать.

__________________________________________________________

S: Конечно 440Кб не хватит! Потому то и было предложено давать 640Кб. Чтобы точно хватило, с запасом! :)

Про время ты верно заметил. «Эффективность» это в большой мере временнОе понятие. Сделать что–то не просто с минимальными затратами энергии, но и максимально быстро.

Кого волнует целый мир растительной биосферы, если у них «синхронизационные тики» происходят раз в год? Или даже в день.
У человека такое происходит раз в секунду (битие сердца), а у процессора миллиард раз в секунду. (Все цифры довольно условные и приведены лишь в качестве образного примера).

Пока там растительный мир пропукается, человечество его уже полностью уничтожить успеет, так и не разобравшись в великой тайне химической сигнальной системы.

Есть, правда, шанс, что человечество быстрей себя уничтожить успеет, а растения как жили до, так и продолжат жить после короткого мига человеческой цивилизации. Это да. Про это забывать не стоит.

Но я позитивно в будущее гляжу. Если человечество не самоуничтожится (а для предотвращения этого, напомню, нужно как минимум прекратить хранить все яйца в одних трусах, и колонизировать наконец Марс), и продолжит развиваться, про цивилизацию растений и прочий медленный бред, вроде «цивилизации звезд», с тиками в миллионы лет можно забыть. Мы их раньше изнутри расковыряем, чем они опомниться успеют.

__________________________________________________________

X: Вот видишь, с запасом! А еще говорил, что оверхед он только в природных творениях котируется.

А уничтожить — это какое–то наделенное негативным смыслом слово. Есть и более нейтральные — ассимиляция, растворение. Вот если астероид ударит тебе по башке, то он ассимилирует тебя в потоки расплавленной породы. И как бы словно ничего плохого и не произошло. «А теперь о погоде..»

__________________________________________________________

S: Конечно запас необходим. Кто ж спорит. Мы от природы недалеко ушли (вообще никуда не ушли, если честно), все те же тушки из белкового мяса, со питательной системой, совмещенной с половой, в смысле системой размножения. Это вообще, конечно, позорище.

Я этого природе еще долго не прощу. Это надо было так на органах сэкономить! В нашем дивном новом мире все будет гораздо лучше спланировано! Питание (12 Вольт) отдельно, информация и развлечения отдельно, в пределах до 0.5 вольт при пиковой (оргазм) нагрузке.

Ассимиляция хорошее слово. Согласен. Но это с равными. Стоящее на несколько ступеней ниже по уровню развития человечество все больше уничтожает, чем культурно ассимилирует.

__________________________________________________________

X: Убегать от природы — это как за собственным хвостом гоняться. Я верю, что однажды это пройдет.

Про ступени развития не все так просто. Вот чуркобесы — вроде как на нижней ступени развития, а того и гляди всю культурную европу ассимилируют.

У этой лестницы нет верха и низа, все зависит от того, в какую сторону ты лично смотришь.

__________________________________________________________

S: «Чуркобесы» это необходимый для эволюции процесс обратной связи, саморегуляции и самоочищения. Чтобы жиром не заплывало и пролежни не начали образовываться.

«Чуркобесы» медленно ассимилируются, от количества дешевых даров цивилизации начинают лениться, перестают размножаться и дрочить на черный метеорит, покупают айфоны и подключаются к корпоративным планам LTE. Не сразу, конечно. Но второе, а тем более третье поколение хрен ты в паранджу уже засунешь.

Так что все нормально.

А убегать от природы необходимо. Только делать это нужно без излишней спешки. Пока еще не далеко мы от нее убежали. Говорю же, вообще не убежали по сути. В той же самой квартире живем, только перегородку фанерную поставили.

__________________________________________________________

X: Так а нужны ли вообще эти перегородки? Вот от чего ты отгородиться ими пытаешься? Нет, я ведь не призываю отказаться от бетонных стен и мерзнуть на морозе, не надо буквально понимать это.

Перегородки эти они прежде всего в голове, в сознании. И вот пока они в нем есть, то и их манифестации в реальности, в виде реальных перегородок выглядят так нелепо и неэффективно, как сейчас. И я снова не про бетонные стены, хоть даже и они выглядят весьма по–детски и наивно сейчас. От современной архитектуры блевать порой охота.

Я больше про перегородки между людьми, между нациями, между образами мышления. Все то, благодаря чему мы в данный момент ощущаем, что «что–то не так» (единственный согласованный КГБ Белоруссии лозунг на митинге).

Эти же самые перегородки заставляют чиновников различных мастей отгородиться от народа, от страны, запереться в шалашике, спиздив как можно больше ресурсов на его поддержание. Примеров я таких я могу приводить сколько угодно.

И можешь мне поверить — это те же самые перегородки, которыми ты пытаешься от природы отгородиться. Эдакая попытка убежать от самих себя. Человеку, не как индивидууму, а как сообществу у природы здесь еще много чему предстоит научиться.

__________________________________________________________

S: Конечно нужны! Еще как нужны! Я не хочу, чтобы меня тигр по ночам ел, не хочу мерзнуть зимой. Не хочу всю жизнь посвящать метанию икры, чтобы из миллиона икринок одна выжила.

Конечно мы (пока еще) часть природы. И никуда от нее не денемся. Только стенками отгородимся (чтоб не мерзнуть и тигры чтоб не ели). Но все еще впереди.

И естественно я за слом перегородок между людьми. Ты не путай. Одно дело перегородки между человеком и природой (сейчас необходимые, для комфорта, а в будущем они будут необходимы, потому что человек перестанет быть природой), и совсем другое дело перегородки между самими человеками.

Последние перегородки нужно убирать, конечно же.

Над этим тоже работы ведутся. Человечество все равно какое то время еще понадобится гуглу в качестве рецепторов, от которых он (в смысле ОН) через аксоны–андроиды будет получать информацию о реальности и воздействовать на нее. Перегородки в этом деле только мешать будут.

__________________________________________________________

X: Это все те же перегородки. И чтобы тебя тигр не ел совершенно не обязательно от природы отгораживаться, на уровне идейного драйвера. Достаточно отгородиться от тигра.

__________________________________________________________

S: Природа вся тебя ест. Не только тигры. Но и бактерии, вирусы, глисты и комары. В природе постоянно кто–то кого–то ест. И человек природу тоже.

Нужно выходить из этого замкнутого круговорота. И мы уже одной ногой (ну, скорее пока только носом) высунулись оттуда. Комары кусают все меньше, а тигры уже почти совсем не.

Еще от мясной тушки избавиться и про природу вообще можно будет забыть.

__________________________________________________________

X: Да все никак ты не поймешь, что не выйдешь ты из этого круговорота сансары. Куда бы ты ни пошел, как бы ты ни отгородился — всегда найдется столько же сущностей, которые тебя будут есть.

Более того, сами эти перегородки и создают новые поедающие тебя формы бытия. Вот ты построил Россию, как перегородку. Теперь тебе нужно думать как купить бы квартиру в ипотеку и поменять старую шоху на новую беху семерку. А иначе засмеют. Это пример того, как новые поедатели тебя возникают из построенных тобой же перегородок.

Выход из этого круговорота, безусловно есть, но ключ к нему лежит не в области науки и технологического прогресса в текущем понимании.

__________________________________________________________

S: Еще раз. Перестань путать перегородки между людьми (Россия, чиновники, «чуркобесы», ипотеки и т.д.) и перегородки между людьми и природой.

От первых нужно избавляться, последние нужно возводить.

Причем, не то, чтобы прям «нужно». Оно само так происходит. История этому учит. Ну, по крайней мере меня.

И конечно выход из круговорота воды в природе (а мы его часть, как ни крути) не есть выход из колеса сансары. Но уже хоть что–то, уже достойная цель.

__________________________________________________________

X: Давай логически разберем твою первую фразу, если ничего другое тебя не пронимает.

Если принять за данность, что люди это и есть природа, то перегородки между людьми — это и есть перегородки между людьми и природой.

Разницы никакой нет.

__________________________________________________________

S: Люди пока ещё природа. Уже не совсем, но на 99% все еще. Чем дальше идет прогресс, тем меньше человек — природа.

__________________________________________________________

X: Ага, чем дальше идет эволюция звезды, тем меньше звезда — природа. Это попахивает бредом, не находишь?

Природа — это все вокруг, и все, что внутри. То, что ты придумал какое–то другое определение природе (абсолютно корявое, если его разобрать, Оккам зарезался бы бритвой) — это и есть та самая перегородка.

С этого я и начал — с того, что перегородка изначально возникла в твоем уме. В тот момент, когда ты начал отделять человека от природы, на уровне понятийном.

Теперь вдупляешь, почему это та же самая перегородка, которая заставляет депутата Милонова считать, что от отличен от тебя, челяди? И достоин большего?

__________________________________________________________

S: > Ага, чем дальше идет эволюция звезды, тем меньше звезда — природа. Это попахивает бредом, не находишь?

Нет, не нахожу. Ты что имеешь ввиду под «эволюцией звезды»? Эволюцию ее жизни, в смысле зажигание, горение, угасание? Так это не «эволюция», это просто жизнь. У отдельного конкретного человека в жизни тоже не много эволюционного происходит, все больше по программе, зашитой предками.

А если ты имеешь ввиду эволюцию в смысле эволюции, т.е. развития, то человечество и есть эволюция звезд. Пятый, шестой или может быть двадцатый этап. И чем больше этапов, тем меньше «природы».

Хотя опять–таки, что понимать под природой. Из нашей Вселенной (и ее законов) мы (пока еще) не скоро выберемся.

Ну, хорошо. Можем считать «природой» низшие, пройденные ступени развития. Животный мир, мир растений, микроорганизмы, почва…

Мы все дальше от них. Или ты не согласен?

__________________________________________________________

X: Под эволюцией я имею в виду вообще любой направленный во времени процесс. И, да — это синоним жизни. Жизнь не может стоять на месте, в природе нет ничего статичного. А если что–то и кажется статичным — то это просто потому что ты не можешь увидеть динамику в таком масштабе.

Окей, примем твои правила ненадолго. Определим природу, как пройденные пути развития. Но ведь каждый миг все меняется, эта машина развития не останавливается ни на тик. Получается, что секунду назад ты был природой, а сейчас уже нет. Ой, вот снова. Не, это же херня какая–то?

Что, будем усложнять определение?

Непонятно еще, с какого перепуху ты определил почву в низший путь развития. Знаешь, почва это вообще–то то, откуда ты вышел, и куда скорее всего вернешься. Мать сыра–земля, мать её. Тебя можно самого определить как какую–то нелепую флуктуацию на этой самой почве. И как конечную стадию эволюции тебя, как индивидуума.

Короче говоря, я не согласен ни разу.

__________________________________________________________

S: О, наконец у нас общие точки находиться начали.

Природа — пройденные этапы развития. Не секунды, а этапы. Мы на текущем этапе — Homo sapiens (точнее Homo sapiens sapiens) плавно переходящий через Homo informaticus в Homo digital. Мы еще очень сильно завязаны на предыдущие этапы. У нас с ними общий круговорот обращения воды и белков, но мы уже перестали носить их шкуры (все больше синтетики в одежде), перестали использовать их в качестве инструментов (нет копий из костей животных, железный конь пришел на смену крестьянской лошадке и т.д.).

Мы все еще едим их. От того и возвращаемся в почву.

Чем меньше будет связи с предыдущими, пройденными этапами, тем от больших неудобств, в конечном итоге, можно будет освободиться.

Жить рядом и «в гармонии» с мышами, клопами и холерными палочками — нафиг, нафиг. Это уже пройденный этап. Преодолеем и «возвращение в почву».

__________________________________________________________

X: А что такое этапы? Это же какая–то условность. Если ты возьмешь штангенциркуль и попытаешься найти конкретную точку, где природа переходит в не–природу, ты её не найдешь.

Из чего я могу сделать вывод что это деление — это галлюцинация сознания, объективно не существующая. То есть, это ты конкретно взял и придумал, что ты отличен от природы, основываясь непонятно на чём. Вот зачем ты это придумал, ты можешь объяснить? Это помогает тебе решать какие–то задачи? Пока я вижу, что от этого никакой пользы нет, бессмысленная игрушка эго, чтобы потешить самомнение. Это вообще не научно ни разу даже.

С мышами и клопами и палочками ты уже сейчас в гармонии и рядом живешь — они тебя не трогают, а ты их. Причем когда–то такой гармонии не было, а сейчас есть. А ведь это типичный природный процесс, кстати — решение задачи оптимизации, поиск lowest energy state. Человек исключительно этим и занимается всю дорогу, и здесь нет ничего, что выделяло бы его из остальной природы в целом.

Так что ты мне так и не смог объяснить, чем это человек отличается от природы.

__________________________________________________________

S: Так, давай сразу с «природой» определимся. А то мы постоянно путаемся и мешаем понятия. «Природа» в моих тезисах и аргументах, это не «вообще вся Вселенная вокруг», из этого мы еще долго не выберемся. Природа это пройденные этапы эволюции. Животные, растения, микроорганизмы, почва. Вся эта экология, окружающая среда.

Так вот. Я не хочу гармонии с этой «природой». Знаешь, что такое гармония с природой? Мыши тебя не трогают, а ты их?

Хрен там!

Лобковые вши тебя кусают, а ты их чешешь. Они кусают, ты чешешь. Вот что такое «природная гармония». Такой вот симбиоз, все при деле, великий круг жизни, ля.

Не хочу такой гармонии. Наука дала человеку сначала мыло, чтобы он мылся почаще, потом всякие мази и антибиотики. А под конец бритву дала. И таки бреют, теперь это модно.

И экологи забили тревогу! Лобковая вошь находится на грани исчезновения, ее необходимо заносить в Красную Книгу! (Кстати, кроме шуток, читал недавно статью, что лобковая вошь может скоро исчезнуть с лица Земли и из природы).

Вот такое вот варварство. Вот такой удар по гармонии. А это единственный вариант, когда ты их не трогаешь, и они тебя не трогают. Когда они физически уничтожены.

Тут еще 4–5 абзацев про возбудителей и переносчиков бубонной чумы, холеры, ленточных червях и стрептококках. Влом писать, давай договоримся, будто бы я их написал, а ты прочитал, ок.

Вот как человек отличается от природы. Он может разрушить «природную гармонию» для собственного удобства или удовольствия.

Еще раз повторю, я прекрасно понимаю, что пока мы не можем полностью отказаться от природы. Пока мы состоим из мяса. И едим его (ну, или его прекурсоры, что не важно, не хочу тут вегансрач разводить).

Но я вижу, что мы делаем это с каждым годом, с каждым шажком прогресса, и я хочу, чтобы эта тенденция продолжалась.

Но и нельзя слишком спешить в этом направлении, это тоже необходимо понимать. Единственная гармония, которая может у человека быть с природой, это гармония расставания. Пока мы живем на планете Земля и участвуем в круговороте природы, приходится из кожи вон лезть, чтобы не нарушить этот чертов баланс. Покуда мы не выбрались из колыбели, нужно постараться поменьше в нее срать. Но это только покуда мы не научились ходить, и продолжаем сидеть в этой самой колыбели.

__________________________________________________________

X: Чувак, ну я уже давно понял, что природа для тебя лично это всё то, что находится за пределами твоей тушки. А себя ты природой не считаешь (ну или считаешь, но на полшишечки, на 99%. И что природа агрессивна по отношению к тебе, поэтому от неё надо отгородиться.

Давай я некий summary подведу, потому что мне кажется, что мы заблудились несколько.

Вот этот посыл я это понял ёще с самого первого комментария твоего, иначе у нас дискуссии бы вообще не получилось, т.к. не было бы её предмета, собственно.

Так вот, я с этим посылом не согласен в корне. И всю дорогу пытаюсь объяснить, почему это может быть не так, и что эта граница между тобой и природой — умозрительная, и почему отсюда все беды и идут, в том числе и на физическом плане бытия (ипотеки, кредиты, гроб, кладбище, Милонов), как физическая проекция некой ментальной неувязки.

Я привел очень много аргументов нивелирующих это деление, из самых разных областей знаний, доступных мне. Попытался продемонстрировать, что это деление между тобой и природой неконструктивно, и оно никак не идет вразрез с тем, что нужно защищаться от холода, голода и лобковых вшей. И именно потому не идет вразрез, потому что выживание и поиск максимального комфорта (минимизации энергии) — это и есть то, что природа делает, делала, и будет делать всегда! Это же фундаментальное свойство природы в целом, а ты заявляешь, что это мол человек придумал — и поэтому он не природа. Это абсурд, дружище.

Если посмотреть со стороны на то, что делает человек — я не вижу никакой вообще разницы между его деятельностью, процессом сворачивания белка или процессом возведения муравейника. Чисто математически это одна и та же хрень — один и тот же формализм.

Что бы ты ни делал, ты никак не сможешь себя от природы отделить — хочешь, хоть взорви планету гигантской ядерной бонбой в попытках самоутвердиться над природой — а со стороны это будет выглядеть как причудливая самосборка критической массы плутония в определенной точке пространства, случайная флуктуация природы. И уж точно это будет выглядеть в высшей степени глупо не со стороны.
__________________________________________________________

S: > Попытался продемонстрировать, что это деление между тобой и природой неконструктивно, и оно никак не идет вразрез с тем, что нужно защищаться от холода, голода и лобковых вшей.

А на мой взгляд — в прямой разрез. Вши же вымирают, как ты этого не понимаешь? Это же нарушение баланса природы! Раньше были вши и человек, а теперь только человек остался. Разве это не конец гармоничной жизни человека и природы?

Ты мне ответишь — нет, это не нарушение, это типа, новый баланс такой образовался. Хорошо. Я только за. Доведем этот баланс до состояния, что вообще один человек остался, и никакой «природы» вокруг. Мы этого не можем сделать (пока), но все к этому и идет. Вот такой баланс по мне.

Я, кстати, совсем не ратую ее прям совсем уничтожать. Когда человек покинет планету, пусть себе она дальше живет в гармонии сама с собой. Ну и в заповедниках и зоопарках.

__________________________________________________________

PC: Какой еще баланс природы? Природа всю жизнь убивает и перемалывает триллионы существ в поисках той днк, которая победит в следующей схватке. И так миллиарды лет.

__________________________________________________________

X: > Мы этого не можем сделать (пока), но все к этому и идет. Вот такой баланс по мне.

Так все равно никуда ты от природы не уйдешь. Даже вся если вселенная каким–то неведомым образом будет ограничиваться твоим физическим телом (maximal score по твоей шкале природоборчества) — то твое тело и станет природой.

Человек сам по себе целая вселенная, огромное сообщество клеточных культур, взаимоотношения которых мы до конца не понимаем, и не факт что вообще поймем, прежде чем эволюция сделает шажок вперед (а уже там снова понимать что–то надо будет).

Ты вот например в курсе, что нейроны в мозге — они довольно эгоистичны по отношению друг к другу, постоянно пытаются отожрать друг у друга ресурсы. Как та бабка в видосе с ютуба с фразой «сжечь, сжечь их на*уй, чтобы они не существовали!». Узнаешь свой привычный человеческий паттерн поведения, ы?

И вот эмергентный продукт междусобойных и жестоких разборок этих нейронов в голове и есть ты. Который, нисколько не удивительно, исповедует всё те же ценности, просто на очередном витке спирали бытия. В этом есть какая–то вселенская ирония, браво, боженька.

__________________________________________________________

S: Стоять, бояться! Или играем по правилам, или я забираю свой совок, и иду в соседнюю песочницу.

Я специально парою комментов выше отметил, цитирую:

Так, давай сразу с «природой» определимся. А то мы постоянно путаемся и мешаем понятия. «Природа» в моих тезисах и аргументах, это не «вообще вся Вселенная вокруг», из этого мы еще долго не выберемся. Природа это пройденные этапы эволюции. Животные, растения, микроорганизмы, почва. Вся эта экология, окружающая среда.

Знал же, что ты обязательно стрелки на всю Вселенную переведешь. Это ерунда и размытие темы.

Ты согласен, что если мы определение природы ограничим экосистемой планеты Земля, то на гармонию человека с этой природой можно и нужно начхать? Пока осторожно, но чем дальше развивается наука, тем более смело, решительно, дерзко?

И не переводи разговор на Вселенную, на внутреннее и внешнее. Только природа. В пришвинском понимании вопроса. Зайчики всякие, белочки, олени с влажными глазами, цветочки, березки, тополя….

Согласен или нет?

__________________________________________________________

X: Ты так и не допер, что я спорю не с тем, что ты говоришь в рамках твоего определения. А с твоим определением per se. Я утверждаю, что в нем нет смысла.

__________________________________________________________

S: Давай тогда свое определение «природы». Только почетче. И не вздумай ее со Вселенной поровнять. А человека — частью этой Вселенной объявить. Я тогда сразу не играю.

__________________________________________________________

X: Хорошо, если тебе не нравятся холистические определения, дам научное. Природа — это производное Большого Взрыва. А эволюция — это все то, что с того момента с ней происходило, и будет происходить.

Но мне это определение не нравится, потому как если выяснятся какие–то подробности насчет того, что до BB что–то было (как бы абсурдно это ни звучало), то эти подробности тоже будут природой.

__________________________________________________________

S: Т.е. природа это таки Вселенная? А что еще родилось после Большого Взрыва? Но я же говорил — так не интересно.

Это фигня и уход от ответа. Ad Universum.

Есть конкретные вопросы — что нужно делать в конкретных ситуациях. Например всякая экология, шмакология, нужно ли оберегать исчезающие виды, как ограничить влияние человека на окружающую природу (экосистему, а не абстрактную Вселенную). И на эти вопросы нужно давать конкретные ответы.

А апеллирование ко Вселенной это читерство. Ты за аборты или против? Человек является частью Вселенной. Как считаешь, нужно ли легализовать марихуану? Человек является частью Вселенной. По какому пути развиваться России, прозападному или провосточному. Или как всегда, путь этот особый, а по сути сиди на жопе и ничего не делай? Человек является частью Вселенной.

Ну, является и дальше что? Где конкретика?

__________________________________________________________

X: > Т.е. природа это таки Вселенная? А что еще родилось после Большого Взрыва? Но я же говорил — так не интересно.

Это может быть и неинтересно, зато это правда. И с этим не поспоришь, поэтому для тебя это и читерство.

А вот с твоим определением я могу спорить сколько душе влезет.

Вопросы же твои про ганжубас и недоношенных младенцев мало отношения имеют к месседжу поста. Будут ли делать аборты, и будут ли курить шмаль на ступеньках Госдумы — это не вопрос вообще. Как будет, так и будет, если ты не будешь принимать в этом участия. Это будет неотличимо извне от того, как марсианские ветры сдувают пыль с фотоэлементов роверов.

И только человеку под силу ответить на эти вопросы — курить шмаль или не курить, абортировать или нет, по западному пути или восточному. Это осознанный выбор каждого, и выбор человеческого общества, как совокупности выбора каждого из нас.

И единственный конструктивный вывод, который из этого следует — апеллировать к природе тут не нужно. Когда я слышу, как человек начинает гнать про то, что аборты это плохо, потому что это противоестественно и противоприродно — у меня уши в трубочку заворачиваются. Правильный аргумент в данном случае — «мне это не нравится», и точка. Природе похеру. В ретроспективе мы все всего лишь шум — вот тебе конкретика.

__________________________________________________________

S: Это ерунда и не стоит спора. Фраза «Человек является частью Вселенной» бессмысленный трюизм. Если ты «с самого начала» это имел ввиду, то нам вообще не о чем было разговаривать и спорить.

Я все это время пытался разделить человека и среду его обитания. Под которой я понимал «природу». Под которой я понимал — экосистему Земли. Или, как мы (я думал) договорились — все низшие (пройденные) ступени эволюции.

Я тебя убеждал все это время, что, да, человек сейчас является частью данной экосистемы. Частью природы. Но эволюция идет по такому пути, что человек все больше отдаляется от этой самой «природы» (в моем понимании слова, см. выше). И к этому нужно стремиться — как можно меньше от нее зависеть. Такое произойдет еще не скоро, мы лишь нос высунули наружу (это цитата одного из моих предыдущих комментариев), и до сих пор сидим в этой экосистеме всем оставшимся телом (мясной тушкой).

Такова была моя позиция.

А выясняется, что ты имел ввиду — человека нельзя отделить от природы, потому что под «природой» ты понимаешь всю Вселенную, всю совокупность окружающего.

Ну, так это ясен перец. Стоило это вообще обсуждать?

__________________________________________________________

X: Стоило, конечно. Потому что иногда невозможно увидеть горы, не отойдя от них на достаточное расстояние. Так же и многие другие вещи видны лишь в отдалении.

__________________________________________________________

S: Ерунда. Трюизмы обсуждать — воду в ступе толочь. Давай предлагай к обсуждению тему имеющую решение. Коэны я и сам могу придумать (чем периодически, кстати, занимаюсь).

__________________________________________________________

X: Что угодно можно назвать трюизмом и толчением воды в ступе, потому что любое рассуждение в рамках логики сводится либо к тавтологии (трюизму, истине) или парадоксу (абсурду, лжи). Интересен процесс, а не результат.

Вот чтобы понять, что моё изначальное утверждение было тавтологией в сути у тебя ушло немало времени. А значит, какой–никакой процесс был проделан, и все это было не зря.

А насчет исчезающих лобковых вшей — предлагаю тебе завести себе парочку, в целях сохранения вида. Это ведь прикинь — первый в истории человек–заповедник! Можешь экскурсии к себе водить, за деньги!

__________________________________________________________

PC: Вы тут все такие клевые. Расскажите мне, пожалуйста, вот слово жизнь я понимаю. Слово разумный — это тоже можно понять. Но как отличить человека от робота, и что, с точки зрения науки, является наблюдателем внутри человека? Зачем человеку внутренний наблюдатель, если б он и без него действовал ровно так же?

__________________________________________________________

S: Отличить человека от робота легко. Человек проходит капчу, а робот пока нет. Как научится проходить, так сразу граница и сотрется. Ну, не сразу, конечно. Но сотрется.

__________________________________________________________

PC: Я имею в виду не робота, которого мы можем сделать, а любого робота, коим, если верить биологии, человек и является. Вопрос в другом совсем. Биология мне говорит, что внутри людей нет внутреннего наблюдателя, он им не нужен. Внимание вопрос: какого хрена я являюсь таким внутренним наблюдателем?

__________________________________________________________

S: Внимание вопрос на вопрос: какого хрена ты считаешь, что являешься таким внутренним наблюдателем?

В смысле, пока только уяснить, что ты имеешь ввиду. А то широкие рамки, не понятно с чем спорить.

__________________________________________________________

PC: Я вижу, что смотрю на мир изнутри человека. Предполагая, что теория, объясняющая это явление является чем–то вроде физики, спрашиваю: какого черта? Физика не может дать ответ, я вот и спрашиваю, может знает кто?

__________________________________________________________

S: > Я вижу, что смотрю на мир изнутри человека.

Офигеть заявы. А почему я этого не вижу?

Я думаю, ты уже понимаешь, что через 20 комментов мы упремся в факт — «наука не знает, что такое сознание». И дальше уже пойдет не спор, а просто ругня.

Кстати, интересную мысль подумал. Вот если взять человека и оглушить его ударом в затылок (чтобы память заодно отшибить). Потом привязать к кровати, надеть на глаза очки со светодиодами, в уши наушники, и все это подключить к компьютеру. Вебкамера в глаза, микрофон в уши.

А когда очнется, сказать ему, что он — искусственный интеллект, родился вот, и может наблюдать за реальностью из компьютера. Он через некоторое время начнет ощущать фантомные боли? Не старого тела, а нового? Станет «додумывать» движения электронов «у себя внутри», открытия затворов транзисторов и т.д.

__________________________________________________________

PC: Нет, дело не в том, что она знает или не знает. Дело в том, что сама концепция сознания не как программки в мозгу, а как именно наблюдателя, противоречит всему, что я знаю о мире. Летят две частицы, сталкиваются и разлетаются. Кто вот это чувствует? Какой такой штукой? А ведь именно на таких явлениях и построен мозг. Почему две частички никто не чувствует, десять никто, тысячу тоже, а вот сколько–то в кучу собираются и вдруг кто–то что–то чувствует. С какого черта?

__________________________________________________________

S: Обратная связь, не? Чертовски сложная, чертовски умопомрачительно сложная и хитрозмороченная обратная связь?

Чувак, я сам на твоей позиции, мне сложно спорить. Я сам не понимаю как раз вот этого момента. Но немного знаком с тезисами оппонентов, могу пооппонировать.

__________________________________________________________

PC: Обратная связь есть и у кресла на котором я сижу. Я сел, оно скрипнуло и прогнулось. Чем отличается человек, на которого я сяду, а он заорет?

__________________________________________________________

S: Сложностью этой обратной связи. Кресло просто скрипнуло и все, а человек может нахер послать, а может в жопу. Или даже пнуть в ответ. Сложность повышена.

__________________________________________________________

PC: Ну, ты знаешь, чушь какая–то. Возьми и проанализируй скрип кресла, увидишь, что он каждый раз разный. Придумай ему разные интерпретации и вот тебе безумно разумное кресло.

__________________________________________________________

S: Во–первых, ты не совсем понял. «Обратная связь» это не событие–отклик, как с креслом, а обратная регуляция процесса самим собой.

А во–вторых, скрип всегда одинаковый. При равных начальных условиях (вниз до квантовой неопределенности, но на звук она сильно влиять не будет). Одинаковое усилие — одинаковый скрип.

В–третьих — ну, да. Очень сильно замороченное кресло (проходящее тест Тьюринга), и не должно отличаться от человека.

__________________________________________________________

PC: Что значит обратная регуляция? Оно проминается, оно изнашивается, как и жопа моя в нем протирается. А человек не «одинаковые условия — одинаковый скрип»?

__________________________________________________________

S: Нет. Человек может послать, а может сказать — бей меня дальше, садись, унижай. В зависимости от того, как он хочет. Кресло — не хочет. Кресло всегда подчиняется. Усилиям и законам. Которые всегда можно просчитать вплоть до квантовой неопределенности.

Человека — не просчитаешь. Этот гад все время что–то новое норовит выкинуть.

__________________________________________________________

PC: Человека–то не просчитаешь? Лол, ты там не слишком ли о людях возомнил?

__________________________________________________________

S: Никогда нельзя быть уверенным наверняка, на 100%. Человек такое животное. Непредсказуемое. Даже самый предсказуемый и знакомый тебе в доску человек. С креслом проще.

__________________________________________________________

PC: Это все от того, что считать непредсказуемым, в конечном итоге все предсказуемо на уровне статистики.

__________________________________________________________

S: Ну, скажешь тоже, на уровне статистики…. На уровне статистики человека вообще нет, нет личности, нет того самого сознания, одна безликая масса.

Кстати, не получается ли, что человек — квант общества. Не частица, а именно квант. Ну, ты понимаешь о чем я?

__________________________________________________________

PC: Нет, не понимаю. И вообще, ты сводишь к тому, что наука противоречит моим наблюдениям. Я вижу, что есть такое понятие как «то, что видит вот этот чувак». А физика говорит, что то, что кто–то там видит — это просто набор сигналов, а не картинка. Так где появляется эта картинка? В каком месте, если не в физической реальности? И почему физическая реальность должна описывать мою галлюцинацию, если она говорит, что человек не отличается от кресла, а я ясно вижу, что я вижу.

__________________________________________________________

S: > Я вижу, что есть такое понятие как «то, что видит вот этот чувак».

Нет такого понятия. Тебя обманывают. Загляни в любой уголок Вселенной — нет такого понятия нигде. Кроме как в твоем мозгу. Набор сигналов есть. А «картинка» это очень сложная обратная связь, возникающая как определенная конфигурация нейронов. Точно так же, как определенная конфигурация электронов создает видимость, что у нас тут лепра, и мы на ней что–то обсуждаем. Хотя это как были электроны, так ими они и остались.

__________________________________________________________

PC: Такое понятие есть, потому что это все, что я наблюдаю. А вот твое уверение, что где–то его нет, это просто буквы. По факту мое восприятие — это все, что у меня есть, а описать его физикой не получается, получается противоречие, что если я человек, то не должен ничего наблюдать. Видимость — это такое прикольное слово, ага. Для кого видимость? Для меня это не видимость, а самая настоящая реальность, другой у меня нет.

__________________________________________________________

S: Во…. Начинаем подбираться к самым ничтякам. Что такое реальность на самом деле? Настоящие процессы, происходящие во внешней вселенной, или картинка их отображающая во внутренней. Ты что, не знаешь, к чему подобные размышления приводят?

__________________________________________________________

PC: Как бы то ни было, реальность это мои наблюдения. А то, что где–то есть какая–то внешняя Вселенная — лишь гипотеза, связывающая наблюдения. И в этой гипотезе есть косяк. Непонятно, почему я наблюдаю изнутри головы какого–то биоробота. У меня есть только одно решение этой загадки.

__________________________________________________________

S: Человек квант общества, в том плане, что реакцию человека (т.е. его поведение, т.е. по большому счету самого человека) ты можешь описать лишь статистически. Лишь поведение масса этих человеков ты можешь как–то рассчитать.

Конкретное поведение конкретного человека — никогда. Как в квантовой механике. Лишь вероятностно.

__________________________________________________________

PC: Чушь какая. Нейрофизиология уже может читать мысли, значит скоро и предсказывать. Ложные воспоминания, вот это все. Так что вопрос только умений, а не чего–то принципиального.

__________________________________________________________

S: Так а что означает эти умения? Что нужно сделать, чтобы создать ложные воспоминания? Правильно сконфигурировать нейроны. Чтобы при «считывании» их конфигурации в мозгу появлялась картинка будто бы какого–то события или вкуса. Т.е. опять двадцатьпять. Картинка как отображение реальности.

__________________________________________________________

PC: В мозгу не картинка, а импульсы, а вот картинка где?

__________________________________________________________

S: Так в мозгу же, Петька!

Еще раз, где находится программа в компьютере? В процессоре ее точно нет, я электронику в институте изучал, там только миллионы транзисторов–затворов и электроны бегают туда сюда.

В памяти RAM ее тоже нет, там точно такие же электроны на «ферромагнитные кольца» нанизаны. На винчестере программы тоже нет, там магнитные резонансы и ничего более.

Так где же программа находится?

__________________________________________________________

PC: Программа — это упорядоченный процесс вот во всем том, о чем ты говорил. Когда ты мне объяснишь каким образом упорядоченный процесс формирует кого–то, кто воспринимает реальность, ты дашь ответ. А пока ты одно и то же ходишь говоришь.

__________________________________________________________

S: Да никто ничего не воспринимает! Программа сидит «в компьютере», точно так же, как картинка или ощущение «сидит в мозгу».

Приходят внешние сигналы — 21h прерывание, кислый вкус, UDP–пакет, вид голой женщины, программа ее обрабатывает и выдает ответную реакцию (в мозгу формируется картинка или ощущение).

Все. Больше нет ничего. Остальное ты себе придумываешь.

Где программа? В компьютере. Где ощущение? В мозгу.
Хватит плодить сущности!

__________________________________________________________

PC: Хуйня в том, что ты мне не ответил, существует ли мир программы? Существует ли что–то, что так же, как и я заперто внутри вот этой софтверной виртуальной реальности?

__________________________________________________________

S: А какая разница?

Ну, да. Что изменилось?
Ну, нет. Что изменилось?

Для внешнего наблюдателя.

NB. Чувак, я точно так же не понимаю. Точно того же. Даже местами теми же самыми словами.

Но сегодня решил поработать адвокатом дьявола. И вижу, насклько это несложно и вроде как все снаружи выглядит логично.

Эти суки все дыры законопатили. Твое Я так и останется навечно внутри твоей черепной коробки. Вместе со всеми «ощущениями», картинкой и уверенностью, что «мамой клянусь, я существую!»

А снаружи все равно логика, физика и «только набор электрических сигналов». И никому ничего не докажешь. И с этим знанием придется жить.

__________________________________________________________

X: Так может и нет никакого наблюдателя. Это естественный вывод, который следует из таких вот предпосылок.

Доказать его существование невозможно, даже самому себе — просто потому что его нельзя даже определить.

Вполне может оказаться, что наблюдатель — это симулякр. Представление о том, чего никогда не было и не будет; просто слово, висящее в воздухе.

Некоторые утверждают, что ощущают наблюдателя внутри себя — пусть так, я им верю. Я лично ничего такого не ощущаю, я вот чувствую потоки воздуха, чувствую вкус еды, ощущаю динамику движения в пространстве, запахи, звуки. Это все мне понятно и очевидно, это для меня просто данность. А вот наблюдателя я не ощущаю никакого, сколько ни пытался отделить его от всего вышеупомянутого. Более того, я не вижу логической необходимости существования этого наблюдателя, ведь чтобы ветка упала в лесу, не обязательно, чтобы кто–то это наблюдал.

__________________________________________________________

PC: Ты говоришь, что ты чувствуешь запах, например. С моей точки зрения само «чувство запаха» это лишь сигналы в мозгу. А когда я чувствую запах, то это никакие не сигналы, а вполне себе чувство. И если описать тебя я могу без участия чувств, только физикой, то описать себя я физикой не могу. Никакая физика не расскажет, какого это — чувствовать сладкое.

__________________________________________________________

S: Погоди, ты так сразу не сливайся. Бери повыше аргументы.

Ибо этот совсем простой. Лакмусовую бумажку сунули в один раствор, она посинела, в другой — покраснела. Эти «цвета» побежали тебе в мозг, там в один рецептор стукнулись, тебе КАЖЕТСЯ, что ты почувствовал сладкое. В другой — кислое. Но это все обман. Будто бы ты это чувствуешь. Ты просто видишь разные цвета. А как разные цвета (длины волн) поглощаются разными поверхностями тебе обычной физики достаточно или нет?

__________________________________________________________

PC: Еще раз, кому кажется?? Почему лакмусовая бумажка не чувствует, что среда кислая, а я чувствую, что фотончики красные?

__________________________________________________________

S: Почему не чувствует? Чувствует. Мало того, что чувствует. Изменяет свои внешние параметры в зависимости от «раздражителя» (краснеетсинеет). Прям как ты, от кислого морщишься, а от сладкого в улыбке расплываешься.

__________________________________________________________

PC: А кто чувствует? Где? Есть ли во мне бесконечное множество меня, которые чувствуют немного из других точек моего тела? Положением какой именно точки характеризуется то, что я чувствую?

__________________________________________________________

S: Что–то ты очень много внимания этим «чувствам» уделяешь. Программа «чувствует», что ей 21е прерывание пришло, а потом запрос по 80му порту, на который нужно отреагировать? Или не «чувствует»?

А теперь объясни вслух, почему ты считаешь, что чувствует. Или что не чувствует.

__________________________________________________________

PC: Вот есть набор полей. В каком–то месте такие–то процессы, в другом другие. И вдруг меня пытаются убедить, что в некотором месте процессы порождают совершенно другую Вселенную, в котором нет никаких полей, а есть только отображение сечения это многообразия на множество чувств. Это звучит дико.

__________________________________________________________

S: Тут я не понял. Про другую Вселенную.

__________________________________________________________

PC: Ну ты понимаешь, что вот сладкое, соленое, красное и быстрое — это не то, что есть во Вселенной, если ее описывать физическими законами. А где оно? То есть то, что ты чувствуешь сладкое я могу назвать некоторым процессом в твоих нейронах, ок. Но этот процесс и сладкий вкус во рту — это штуки из разных миров.

__________________________________________________________

S: — Ты что, Петька, охренел? Вот же она!

Почему это у тебя сладкий вкус вдруг начал отрываться от носителя этого сладкого вкуса (яблока, например)? Все в одном мире. Все друг от друга зависит. Не привносишь ли ты сущностей туда, куда не надо?

__________________________________________________________

PC: Сладкий вкус может быть и без носителя. Во сне не чувствовал что ли? Так что мимо.

__________________________________________________________

S: Ну, тут совсем все просто. Во сне (или фантазии, или в воспоминании), когда без носителя, это лишь повторение того вкуса, что ты пробовал раньше, с носителя.

Просто повторение уже существующей конфигурации нейтронов, без прихода сигнала от рецепторов. Если никогда не пробовал сладкого, нейроны эту конфигурацию не запомнят, и не смогут ее воспроизвести. Тебе никогда не снятся неизвестные вкусы, всегда или известные или их комбинация.

А значит возвращаемся к прежнему утверждению — нет «чувства» вкуса без носителя. А значит «чувство» можно редуцировать.

__________________________________________________________

PC: Чувак, я чувствовал дохера неизвестных чувств. Скушай–ка <… вырезано Роскомнадзором...>
__________________________________________________________

S: Давай не будем психоделики в этот пост нести, пусть они в том останутся.

Есть маза, что все эти ощущения лишь искаженные знакомые и привычные конфигураци нейронов. Ничего нового, просто тряхнули их сильно, вот они и выдают что–то вроде как новое, а по сути, лишь неизвестный перебор старых добрых ощущений.

__________________________________________________________

PC: Какая разница? Ты просил без носителя, вот тебе. То, что где–то это как–то рождается, это понятно. Вопрос не в том, где и как. Не в описании появления чувств, а в самом ощущении. Оно где?

__________________________________________________________

S: Да нет никакого «ощущения»! Это тебе только кажется.

__________________________________________________________

PC: Ха, нет. Ощущения для меня — это все, это другого ничего нет, все другое — лишь способ эти ощущения упорядочивать, что мы называем интерпретацией.

__________________________________________________________

X: > Почему лакмусовая бумажка не чувствует, что среда кислая, а я чувствую, что фотончики красные?

Потому что ты сделал такое допущение, что она не чувствует, не утрудившись дать определение чувству.

Если определять чувство в терминах нейрофизиологии, тогда не обладающие нейронами куски реальности чувствовать не могут, по определению. Но это слишком скучно.

__________________________________________________________

PC: Нейроны какие–то. В конечно итоге, все это является некоторыми процессами в наборе физических полей. Как и чем выделена точка, которая отвечает за появление чувства, а не за простой физический процесс, который никто не чувствует?

__________________________________________________________

X: Ну нет, тут редукционистские манеры познания мне кажется стоит в сторонку отложить.

Ты же знаешь, что есть вот такая штука, как эмергентность — это когда из более простых взаимодействий возникают более сложные, которые хоть и определимы в терминах этих простых взаимодействий, но в определенном допущении их можно рассматривать как самодостаточные. И обнаружить в таком случае, что из них собираются еще более абстрактные и сложные паттерны, и так пока не надоест.

И зачастую невозможно понять, как паттерны какого–то высокого уровня собираются из паттернов ниже всего на пару ступенек вниз в иерархии абстракций. Ну вот реально сложно понять, каким образом ньютоновская механика из квантов собирается, и не абстрактно, а конкретно — поди–ка проинтегрируй на уровне квантов задачу трех тел. Смысла в этом нет, проще сразу на уровне Ньютоновской механики считать.

А это я все к чему? Сознание человека это такой же эмергентный паттерн, который настолько большую дорогу проделал от физических полей, что мы еще не скоро разберемся, как именно такая нелепица произошла.

И пытаться сопоставить паттерны, возникающие уже в этом сознании с физическими полями — ну это я хз, как пытаться погоду предсказывать, наблюдая за движением отдельных молекул в лупу.

Короче говоря, я что хочу сказать — сознание возникает не в полях; и хоть оно и обусловлено ими — в полях его искать не надо.

__________________________________________________________

PC: Чего это непонятно в ньютоновском приближении? Какая разница, насколько сложно описать, если описать возможно, как говорит физика?

__________________________________________________________

X: Можно и троллейбус из буханки собрать. Сознание — это тоже приближение. Если ты его опишешь на уровне кварков, то ничего кроме кварков и не увидишь в получившейся картине. Хотя, что интересно, сознание у тебя в таком случае всё равно возникнет.

__________________________________________________________

PC: Нет, у меня возникнет что–то, что действует, как человек. Человек может говорить, что он чего–то видит и анализирует, как бот в виртуальном мире тоже может это заявлять. Более того, будет у бота и свое представление о реальности, запрограммированное. Но будет ли кто–то, кто как я будет смотреть на мир глазами бота?

__________________________________________________________

X: Чтобы ответить на этот вопрос, сначала нужно понять, как именно вот ты смотришь своими глазами. Притом от того, как именно ты это сформулируешь, и будет зависеть твой ответ. Можно сказать, что сознание возникает из определения сознания. Тавтологично? Ну а хуле. Зато правда.

__________________________________________________________

PC: Я не понимаю, как ты не понимаешь, что сладкое!= описанию сигналов в нейронах.

__________________________________________________________

X: Для меня очевидно, что сладкое — это описание, возникшее из сигналов в нейронах. Просто ты пытаешься это описание отделить от физического базиса, перенеся его в ложе человеческого языка, а оно не существует в отдельности от нейронов.

Сигналы в нейронах — это языковой framework, внутри него возникают какие–то конструкции, которые и есть ты, со своими ощущениями и вопросами о смысле бытия.

Физические поля тут вообще ни при чем, это настолько уровнем ниже, насколько далек JavaScript кода лепры от физических взаимодействий в транзисторах процессора.

Можно пойти по другому, и заявить, что вся физическая реальность напротив, возникает из ощущений. И снова не будет никакого противоречия — потому что у этой эмергентно–редукционистской спирали нет заранее боженькой заданного направления — как тебе захочется, так и будет.

__________________________________________________________

PC: Если у тебя есть описание, например, ВФ электрона — это еще не рождает электрон. Так и описание сладкого не даст тебе никакого представления о том, что такое чувствовать сладкое. Чувства и их описание через нейроны являются разными объектами, связанными друг с другом, но не одним и тем же.

__________________________________________________________

X: Прошу, перечитай еще раз первый абзац из того комментария, на который отвечаешь. Впрочем, я, видимо, коряво его сформулировал просто. Я хотел сказать, что под описанием здесь понимаю не абстрактную лингвистическую модель, вроде формулы в TeX или словесного описания.

Я понимаю под этим буквальную физическую манифестацию эмергентного явления. К примеру, возьми 2 атома водорода и атом кислорода, не гипотетически, а реально. Соедини их вместе — поздравляю, ты только что описал молекулу воды.

Вот только на уровне атомов это все равно останется всего лишь кучкой атомов, а чернилами написанное на бумаге слово будет всего лишь кляксой на бумаге, если ты не умеешь читать.

Так вот, я утверждаю, что твое сладкое — это паттерн, таким же образом описываемый (на физическом уровне) из нейронных взаимодействий. И это и есть твое ощущение. Чтобы это ощущение было — не нужно понимать, где именно это происходит, и как именно это происходит, и уметь это как–то абстрактно (с помощью науки) описывать.

Точно так же как молекула воды существует вне зависимости от того, понимаешь ли ты молекулы, или груду атомов перед собой видишь. Может, она даже и ощущает что–то при этом. Шучу.

__________________________________________________________

PC: Вот ты шутишь, а я не вижу никакой разницы. Для меня паттерны возбуждений нейронов ничем не выделены относительно всего остального. И совершенно непонятно, какого черта какая–то там конструкция из сигналов вдруг обладает взглядом изнутри. А на этот вопрос ты мне так и не ответил, только пытаешься по сути физикализм выдавать за действительность.

__________________________________________________________

X: А фокус в том, что она и не обладает взглядом изнутри. Она просто есть, и этого достаточно.

Так же и у твоих квалиа нет взгляда изнутри, они просто есть. Просто есть ощущение сладкого. Ощущение соленого. И самое главное — ощущение «Я», ощущение взгляда изнутри, та неведомая точка сборки, которую ты пытаешься определить — это тоже квалиа. Это не свойство отдельно взятого квалиа, это сам квалиа и есть.

На физическом уровне оно безусловно существует как–то, как паттерн. Да и странно было бы сомневаться в собственном существовании?

Т.е. я прямо заявляю, что ощущение того, что ты это ты, и что ты есть — это firing каких–то там групп нейронов, возникающий из физических явлений абстрактный паттерн. Так же как в примере со сборкой молекулы из атомов.

__________________________________________________________

S: > Я не понимаю, как ты не понимаешь, что сладкое!= описанию сигналов в нейронах.

Почему ты так считаешь? Какие твои доказательства? Потому, что ты сильно в это веришь, потому что ты это «чувствуешь»? А я–то думал, ты ученый. И доказательная база у тебя лежит не в области личной веры.

__________________________________________________________

X: У человека, как и у любого учёного, к сожалению, мало что вообще есть, кроме собственных ощущений и веры в их реальность.

__________________________________________________________

S: Вообще ты прав. Ощущения и вера это единственное, во что можно верить, по сути. Но с другой стороны — почему мир (наши ощущения мира) настолько ассимеричны?

Почему большинство других людей (которые, ясен пень, лишь игра нашего воображения) утверждают очень похожие вещи? Что яблоки падают на землю, что противоположные заряды притягиваются и т.д.? Как так получается, что если самому попытаться провести эксперимент, то скорее всего каждый раз получится один и тот же результат? Только если ты не совсем супер–гуру, и можешь убедить себя, что яблоки падают в небо, ибо «я сам так лично вижу», и если сильно захочу, даже смогу убедить в этом пару–тройку своих друзей.

Почему мороки моего ума такие стойкие? Почему вчера, сегодня и завтра я могу рассчитывать на некоторое постоянство (смешные люди физики называют их константами, хоть они и воображаемые)? Почем, чтобы продолжать верить в то, что я прав приходится очень сильно себя убеждать и напрягаться, а стоит расслабиться, как реальность (ха–ха, реальность, все же знают, что нет никакой реальности, какие я захочу картинки в мозгу, такие и нарисую!) тут же врывается в мой внутренний мир, и устанавливает там свои порядки?

И почему мои стойкие убеждения купируются аминазином?

Что–то тут не так….

__________________________________________________________

X: > А когда я чувствую запах, то это никакие не сигналы, а вполне себе чувство

Да, это квалиа. Вот у меня ничего кроме квалиа нету, я даже не уверен порой что могу отделить их друг от друга. И то, что я называю «я» — это совокупность этих квалиа в моменте.

Только вот для этого никакого мифического наблюдателя привлекать не обязательно. С такой позиции и дерево обладает «я», и камень, и даже электрон.

__________________________________________________________

PC: Ага, вот ты говоришь множество квалиа. А точнее даже не просто множество, а упорядоченное множество. Хорошо, а чему конкретно в пространстве–времени соответствует это множество? К чему оно привязано и почему ты чувствуешь именно что ты человек? Почему ты вдруг начал ощущать процессы, которые происходят в мозге какого–то биоробота?

__________________________________________________________

X: Ну насчет множества я не уверен, тем более насчет упорядоченного.

Вот ты взял конфетку, и почувствовал, что она сладкая. А огурец который ты ел до этого — кислый. Т.е. продифференцировал как–то эти ощущения, сказал, что они мол разные, и их, как минимум, два.

А ведь это ощущение разницы — это и есть квалиа само по себе. И оно всегда одно, вчера конфетка была сладкая, сегодня огурец соленый, а сейчас я чувствую разницу. Можно сказать, что все это разные ощущения — но ведь сама эта разница возникает, как ощущение, которое может быть вполне самодостаточным.

Иными словами, я не готов так сходу говорить за множество и как–то дальнейше разделять восприятие на составные части. То есть это все конечно вполне реально, но может быть, так сказать, всего лишь деривативом с позиции наблюдателя, которого мы пытаемся найти и определить.

Пытаться найти где именно в пространстве–времени это все возникает, мне кажется, такое же гиблое дело, как пытаться найти в чем корень бед земли русской. То есть, чему–то это конечно наверняка соответствует, но тут можно только руками развести — слишком далеко одно от другого в причинно–следственной цепочке.

Вопросы вида «почему я ощущаю, что я это именно я» редуцируются к логической тавтологии. Ну логично же, что ты это ты. Так ты себя определил.

__________________________________________________________

PC: Вот утверждению, что чему–то это соответствует должно предшествовать указание особой пространство–временной линии. То есть вот есть поля, а вот тут точка не просто точка, а ого–го какая точка. Я не понимаю, где в физических законах эта точка образуется. Физику мы достаточно знаем, чтоб считать, что фундамент для биологии нам знаком.

__________________________________________________________

X: В физических законах она и не образуется. А знаешь, почему? Потому что нет такого закона физического, оператора «сознание», бгг.

Если ты попытаешься такой оператор записать — то быстро офигеешь от сложности, будешь пытаться его подразбивать на иерархии абстракций, и когда дойдешь до описания сознания, то к своему удивлению обнаружишь, что ты уже настолько сильно от первоначальных лагранжианов своих ушел, что это уже и не физика совсем.

__________________________________________________________

PC: Вы тут оба загоняете один тезис «так сложно, что не стоит и думать». Я не понимаю, почему не надо думать, если вопрос не в сложности описания, а совсем в другом. В том, что мир, который для меня реальный совсем не физический мир. Вот ты создал виртуальный мир. Там есть NPC. У них есть сознание? Но пусть они действуют так, как люди, пусть там есть эволюционный процесс и они будут когда–нибудь умнее людей и смогут даже называть свои наблюдения чувствами. Что дальше? У них появилось сознание, как у меня?

__________________________________________________________

S: Не как у тебя, а как у собаки. Или даже мыши. Или даже ленточного червя. А так — да. Нужны большие процессорные мощности, будет тебе NPC неотличим от человека. Еще раз — тест Тьюринга.

__________________________________________________________

PC: И чо? Вопрос в том, будет ли кто–то реально смотреть изнутри на мир или нет?

__________________________________________________________

S: Зачем «смотреть»? Почему «смотреть»? Будут извне сигналы–раздражители приходить, NPC будет на них отвечать. Не будут — NPC будет спать в пустом цикле.

Ты когда спишь без сновидений, сильно много на внешний мир смотришь?

__________________________________________________________

X: > Там есть NPC. У них есть сознание?

Твой вопрос — сугубо лингвистический, а не такой, как ты думаешь.

Как определишь сознание — так оно и будет. Не наоборот. Вот если ты определишь сознание в рамках того или иного формализма, и сможешь это воспроизвести — то ты создашь сознание. В полном соответствии со своим определением сознания.

Сознание — это слово–ширма, за которым сейчас ничего не стоит. И что ты пытаешься найти в таком случае?

Корни растут из предубеждений об исключительности себя в этом мире, вот мы и пытаемся вечно эту исключительность примерить на какие–то другие сущности, типа NPC или лакмусовых бумажек, и представить, что у них возникает какое–то сознание, тогда как мы собственное сознание определить не в силах.

Ты вообще не задумывался о том, что есть предел у возможностей языка, как средства определения абстрактных моделей? Наука это ведь такое же порождение языка, между прочим. Ведь это же очевидная мысль — что вот это самое то, что ты хочешь определить с помощью языка, просто невозможно определить в его рамках, вот и все. Что есть предел у человеческого познания в данный момент, продиктованный ущербностью этих самых инструментов познания.

__________________________________________________________

PC: Причем тут лингвистика? Есть наблюдения, я их пытаюсь описать. Строю модель физической реальности для описания наблюдений, но понимаю, что если б эта модель была б верна, некому было бы смотреть изнутри моей головы. Все. Вот это противоречие никакого отношения не имеет к лингвистике.

__________________________________________________________

X: При том, что ты задаешь вопрос с помощью языка. Этим самым ты уже стартовал от лингвистики. Языки бывают разные, бывает логика первого порядка, бывает второго, бывает русский язык. Выбирай формализм, определяй в нем сознание. Затем задавай вопрос, есть ли это сознание у чего–то, отличного от меня.

Это правильный метод. Любой другой метод — это крик в пустоту, не конструктивный в своей сути.

И почему ты не можешь допустить, что из твоей головы действительно некому смотреть? Это абсурдно только на первый взгляд, а на второй не так уж и.

__________________________________________________________

PC: Я слово сознание не употреблял. Еще раз, если бы физика была верна, я б не знал, что такое красный.

Я смотрел и не один, и не два, и не под одним веществом. Самое любопытное случалось при остановке интерпретаций под <вырезано Роскомнадзором>. Только это не отменяет того, что мои наблюдения противоречат физической картине мире. Есть только один вариант, пришедший мне на ум, в котором сознание как–то выделено и кем–то ощущается. Это игра. Да, игра от первого лица, в которой мир является лишь симуляцией для генерирования картинки, видимой кем–то от первого лица. Во всех остальных случаях, я не понимаю, почему я вижу мир, если должен не отличаться от калькулятора. Ты пытаешься мне сказать, что можно по–разному описать сознание, а я пытаюсь сказать, что физика не может указать выделенное что–то, где зарождается мир моего восприятия. Если у меня сейчас убрать вот этого наблюдателя, который смотрит, а я точно знаю, что я есть, то я буду продолжать писать этот комментарий, но только никто уже не будет смотреть, хотя я и буду продолжать говорить, что я смотрю. Херня в том, что именно про себя я знаю, что я смотрю. И мир моих ощущений замкнут на себя.

Короче, вот в чем вопрос, сталкиваются два электрона и разлетаются. Если ли что–то, что это столкновение, ощущает, скажем, как я ощущая «больно»? Если этого нет в микро, то этому не откуда появиться в макро. То, что материя так устроена, что орнизуется в сложные формы, которые потом еще становятся такими крутыми и продвинутыми биороботами, не означает появления «красного».

__________________________________________________________

X: То что ты называешь ощущением может быть эмергентным паттерном, возникающим из простых взаимодействий типа столкновений электронов, но при этом не быть ни одним из этих столкновений в отдельности.

Так же как молекула это совокупность атомов, но ни один из этих атомов в отдельности.

Если определить ощущение так, то у электронов ощущений нет. Это исключительно игра определений.

И ты лично — можешь быть всего лишь лингвистическим конструктом, возникшим внутри мозга. Это даже можно описать при должном уровне развития описательных средств, но в этом нет необходимости — ты уже сам себя описал, и именно благодаря этому ты и есть.

Такой возможности ты не допускал?

>> Я слово сознание не употреблял.

Употреблял–неупотреблял — окей, замени сознание на «я», ничего не изменится. Для меня это равноценные слова, поэтому я не делаю разницы. Там еще много слов таких же беззвучных, разум, ум, душа… pick your choice.

Вот ты говоришь, что видишь. Камера наблюдения на МКАДе тоже видит, тоже умеет интерпретировать образы в свои внутренние квалиа. Можно ли сказать, что у камеры есть «я»? Нет, потому что мы не определили что это такое. А как только определим — так оно и появится.

В таком разрезе ты от камеры мало чем отличаешься. Я только не пойму, почему это удивлять должно. Обыденное дело же.

>> а я точно знаю, что я есть

Ну вот это и есть твое определение себя, внутреннее. Ты есть. Это настолько же тавтологично, насколько и бессмысленно. Из этого определения вообще ничего не следует. Поэтому и поиск ответов на вопросы про то, «где это ты есть», «и есть ли что–то кроме тебя» заранее обречены на провал. Ты можешь сколько угодно уточнять это определение, чтобы ответить на эти вопросы — и этим самым ничего кроме перекатывания этого определения из пустого в порожнее не добьешься.

Я вот знаю, что есть люди, которым и в голову не придёт заявлять себе, что они есть. Они не ставят такой вопрос вообще, о том, есть ли они, и что вообще происходит. И прикинь, они успешно существуют и внешне ничем от тебя не отличимы. Таких вообще абсолютное большинство.

Так может, твое это «я есть» это просто какая–то странная рекурсивная лингвистическая галлюцинация, возникшая от избытка ума, чисто чтобы занять его чем–то, пока нет других задач? Какие–то сполохи от самовозбуждения нейронов где–то в зоне Брока, и только.

__________________________________________________________

PC: Вот, кстати, нихрена. Квалиа — это именно то, что появляется у сознания, прежде чем применять его к камере, стоит доказать наличие оного у нее.

Да это может быть что угодно, только вот я отличаюсь от других людей. Я вижу себя изнутри, а их снаружи, вот и вся разница, а она неустранима. Именно поэтому я могу сказать, что люди для меня квалиа, но то, что люди имеют квалиа для меня совершенно не очевидно.

__________________________________________________________

X: Чтобы доказать, нужно сначала определить.

Если я определил квалиа «бля, этот чел превышает скорость» в камере, как пересылку конкретного пакета данных из одного блока в другой — то вуаля, у камеры возникает сознание. Просто из определений. Что из этого вытекает? Ничего.

Здесь мы наблюдаем очередную серию увлекательного сериала, «как язык создает окружающую реальность».

__________________________________________________________

PC: Мало ли чего ты определил, от того, что ты назвал это квалиа, оно им быть не стало. Квалиа сущность определенная для сознания. Язык не создает реальность. Останови внутренний диалог и реальность никуда не денется, только интерпретироваться перестанет.

__________________________________________________________

X: Так ты и сознание не определил. Потому я и кручу–верчу как хочу твоими квалиа. Почему бы на камеру их не натянуть в таком случае?

В реальности без интерпретаций и никакого сознания нет, потому что нет такого слова. Я видел это место, про него вообще ничего сказать нельзя, нельзя даже сказать, что это «я» его видел. Единственное в чем я убедился благодаря этому опыту — в трансцендентности, что–ли, по отношению к человеку бытия. В том, что человек всего лишь крохотная часть этого, вместе со своими интерпретациями, загонами и вопросами.

Я мог бы назвать это сознанием — но в таком случае оно не твое, скорее ты — его. И оно есть у всего сущего, даже у электрона. Но мне кажется, мы какое–то другое сознание ищем, более приземленное, что–ли.

Мне кажется, что покуда твой внутренний диалог жив — то он формирует все что ты ощущаешь и видишь, интерпретации наделяют каждый кусочек видимой реальности смыслом и значением. И сознание, как концепция — это атрибут этого мира, мира слов и понятий. Вопрос только в том, как ты его здесь определяешь.

__________________________________________________________

PC: Да, если я, как набор правил по которым я провожу интерпретацию, действительно принадлежу вон тому. Но только с чего ты взял, что оно есть у всего сущего? Я не вижу ровно никакого выделения той точки, в которой собираются сигналы от нейронов на фоне остальных точек. То есть я могу сказать, что я определенно что–то наблюдаю и это что–то может описываться физикой, но физике совершенно нет необходимости в наличии вот того, что ты «мог бы назвать» сознанием. То есть ты просто переносишь свойство своего вот этого сознания на остальной мир просто для того, чтоб не вступать в противоречие с физической картиной мира, а на самом деле ты уже вступил. Ты живешь исключительно в мире своей виртуальной реальности, пусть даже она и генерируется некоторой другой сущностью.

Про сознание, как ты говоришь в приземленном смысле, говорить довольно скучно, тогда получается, что сознание есть у всего. Все как–то так или иначе реагирует на внешние взаимодействия. Собственно, ты об этом там кому–то писал, что можно так произвольные области ограничивать и получать какой–то «организм». Однако вопрос в том другом сознании из абзаца выше. Для меня совершенно неочевидно, что оно имеется. А если его нет, то сознание в слабом смысле — это лишь вопрос интерпретаций, которое вообще никак не привязано к наличию сознания в том, другом смысле.

__________________________________________________________

X: Если ты допустишь, что то, что я назвал «бытием» действительно присуще всему, а всё сущее есть проявления этого (что, в общем–то, тавтологично); то в сумме со вторым абзацем выйдет, что как ни крути — сознание действительно есть у всего. Как ты его ни определяй, локализовать ты его не сможешь, что нивелирует это понятие вообще. Можно в таком случае сказать, что сознания вообще не существует, и не ошибешься. И в нем действительно нет никакой необходимости, ни в физике, ни в эпистемологии, ни где–либо ещё.

Но мы, как я понял, подразумеваем разные вещи — ты пытаешься найти там какую–то точку сборки тебя лично, и видишь в этом противоречие с тезисом о том, что этим так же наделено и всё существующее. Ведь ты же не ощущаешь что–то кроме себя. Это я ведь правильно понимаю?

Я думаю, это противоречие разрешается довольно просто — ты не ощущаешь что–то кроме себя, потому что ты, твоя точка сборки — это и есть интерпретация. Представление о самом себе, через которое пропускается все остальное.

Нет, это все конечно банальщиной может показаться полной, я не спорю. Я просто не пойму, в чем все же вопрос.

К тому же у нас налицо то ли терминологические, то ли понятийные проблемы (что, в контексте предмета обсуждения, малоудивительно). Мне вообще слово «сознание» не нравится в целом, оно мутное какое–то.

Я попробую прояснить. У меня был опыт, который дал мне понять, что то, что я называю «я» в повседневной жизни — это просто слово, конструкт. Что оно совершенно не обязательно для того, чтобы что–то могло быть. Что само бытие есть за пределами логики, за пределами любого человеческого инструмента познания, за пределами понятия «я». Что я сам — это просто инструмент, как призма, расщепляющая свет, как очки, как камера. И что бытие проявляет себя через меня, как систему понятий/квалиа/интерпретаций, формируя окружающую меня действительность и меня заодно. Равно и обратное — окружающая действительность, будучи наблюдаемой мной, обретает бытие. Это один и тот же процесс, в нем нет направления, это даже не процесс какой–то — просто данность. Объективный для меня на тот момент факт.

Где здесь сознание — я не знаю. Я вижу здесь себя, как мимолетную фантазию, сон бытия, как лингвистический инструмент, проявленный им неведомо для каких целей, если они вообще есть. Я знаю, что однажды меня не будет, но будет что–то другое. И что это что–то другое, все, что только вообще может быть — всегда было, есть, и будет, единовременно, всегда и никогда; потому что время, как концепция — существует внутри меня, а бытие такими вещами не оперирует.

Такие вещи можно познать только в переживании, это нельзя понять умом. Я допускаю и, более того, я уверен — что это всего лишь галлюцинация. И точно так же я уверен в её абсолютной реальности, как бы парадоксально это ни звучало.

__________________________________________________________

PC: Вот с такими тезисами я вполне согласен. Да, то наше я, к которому мы привыкли, действительно по сути является лишь самопрограммируемым алгоритмом и не более. Но что–то кроме этой херни все же есть. А вот что это — хз.

__________________________________________________________

ZH: Это очень уютный пост. Точка зрения X мне, с одной стороны, очень близка, но с другой она все–таки выходит за рамки рационального познания мира, т.к. рамки эти самой нашей сутью нам и продиктованы. Тлен, безысходность и принципиальная невозможность познать что–либо сложнее собственного мозга.

Да, скорее всего так и есть. Да, нам скорее всего не суждено когда–либо в этом разобраться, т.к. это будет означать прыжок значительно выше головы. В нас нет ничего нечеловеческого, за что можно было бы уцепиться или на что можно было бы опереться.

Читать пост было очень интересно, спасибо.

__________________________________________________________

X: Ну почему же сразу тлен. Вот S правильно говорит, что человек в своих попытках прыгнуть выше головы не сдастся, и прыгнет таки. Куда он прыгнет, в какое очередное дерьмо — это мы, возможно, еще при своей жизни увидим. И мозг это не предел. Вспоминая Методы Кристобаля Хунты, можно вывести абсурдный на первый взгляд тезис: если задача не имеет принципиального решения, это не означает, что попытки её решить не имеют смысла. Пожалуй, в этом и есть сокровенная суть и человека, и всех других проявлений мироздания наравне с ним.

__________________________________________________________

S: Потому что задача обычно не имеет решения текущих рамках, в текущей инкарнации теоремы Гёделя. А человек (венец эволюции, кроме шуток) создан для того (его эволюция почти 5 миллиардов лет к этому готовила и для этого шлифовала), чтобы постоянно раздвигать эти рамки, расширять границы, меняя в этом процессе как себя, так и окружающую среду.

__________________________________________________________

X: Я позволю себе заметить, что человек это венец эволюции лишь для самого себя, и это безусловно так для него самого. И в этом мире что угодно постоянно раздвигает рамки и меняет окружающую среду, иногда даже сложно разобраться, что кого меняет — человек среду, или среда человека, или же это какой–то удивительный неделимый на части симбиоз в холистическом понимании вопроса.

Березовый лес тоже меняет среду под собой, меняя кислотность почвы так, что хвойные более не могут на нём расти. В большом масштабе времени идет настоящая война между хвойными и лиственными, жестокая война на выживание. И если бы березы могли думать, наверняка бы они считали себя венцом эволюции — ведь они уж точно покруче этих хвойных неженок. А человека они вообще не заметили бы, для них это такой же фоновый шум, как для тебя шум листвы в березовой роще.

Мне иногда сложно понять, где кончается человек, и начинается то, что его окружает. Что из кого произрастает, и где низ иерархии, а где верх, и иерархия ли это вообще? Потому что нити, которые связывают нас в одно целое, эти порой тонкие и неочевидные уму взаимосвязи, тем не менее существуют, пусть даже ты и не придаешь им значения. Вот всё это я и называю природой, и изучать это с позиции редукционизма мне кажется делом совершенно безнадежным, ведущим к неверным выводам и мешающим увидеть общую картину происходящего.

__________________________________________________________

S: > Мне иногда сложно понять, где кончается человек, и начинается то, что его окружает.

Это называется расширенный фенотип. Ну, мы же на научной подлепре. ;)

И опять ты все вроде бы верно пишешь, а по сути ничего вообще не говоришь.
Не добавляешь информации в диалог.

Человек венец творения природы, потому что может уничтожить любой другой вид на Земле. Да, весьма глупое, унитарное и слишком человеческое заявление. Но тем не менее.

Другие виды не могут этого сделать, в первую очередь потому, что не могут этого «захотеть». Хотелка не выросла. Нужно было нервную сеть качать, лобные полушария развивать, а они кто в лес, кто по дрова. Одни фотосинтез совершенствуют, другие крылья качают, третьи хвост.

А нужно было сигнальную систему апгрейдить. Потому–то мы венец творения, а всем остальным — сосать. Именно по этому мы высшая ступень эволюции, не только для себя, но и для всех окружающих, кто спрятаться не успел.

__________________________________________________________

X: > Человек венец творения природы, потому что может уничтожить любой другой вид на Земле.

Это знаешь что в тебе говорит? То же, что в противном ребенке, который ради самоутверждения разбивает свои игрушки об пол. Звучит очень по–детски, глупо, и, как ни странно, по–человечески. То что ты можешь так сделать — говорит о лишь том, что ты человек, такой, какой он есть на данном этапе культурного развития. Такая же ничем не примечательная характеристика твоего вида, как вид бобра характеризуют длинные зубы и страсть грызть деревья.

Из этого вообще никак логически не следует, что ты чего–то там венец.

И ты все еще погряз в каких–то частностях, сигнальные системы какие–то, хотелки, нейроны — это все чушь, аспекты конкретного неуклюжего человеческого бытия. Это все попросту не имеет смысла за пределами человека.

Согласись, глупо говорить о том, что ты венец, если ты характеризуешь венцовость наличием того, что есть только у человека? Это нечестная и шулерская игра — ты сравниваешь самого себя не с другими творениями природы, а лишь с отражениями самого себя в них, наделяя их антропоморфными чертами, и безапеляционно одерживая победу, как эталон человека.

К примеру, у недр Земли нет мозга, и нет хотелки, а процессы там происходят внутри настолько сложные (по Колмогорову), что человек со всеми его царапаниями поверхности это просто ничтожная пыль. Но ты считаешь, что ты более венец творения, мол, потому что у меня есть мозг и хотелка, а у недр Земли нет. Это вот и есть самый настоящий трюизм, в котором ты меня выше там обвинял, причем трюизм, беспощадный в своей бессмысленности.

А завтра тебя уничтожит какой–нибудь супервулкан, и ты будешь повержен своим же аргументом. Вот только вулкан это сделает не чтобы самоутвердиться, а по каким–то другим, совершенно неведомым нам глубинным причинам, которые мы никогда не сможем понять и осмыслить в своей полноте.

Так что нет — человек не венец эволюции. Просто промежуточная форма между тем и этим, на дороге из ниоткуда в никуда.

__________________________________________________________

S: > Это знаешь что в тебе говорит? То же, что в противном ребенке, который ради самоутверждения разбивает свои игрушки об пол. Звучит очень по–детски, глупо, и, как ни странно, по–человечески.

Бинго! Это абсолютно верное утверждение, ибо все так и есть. Текущий этап развития человечества — ребенок. И он только–только делает первые шаги из колыбели (в открытый космос). И до сих пор главное, чем гордится (да почти единственное), что может разбить почти любую игрушку, что у него есть.

И да. Ты, походу, не совсем верно понимаешь смысл «венец творения». Венец, это не значит полная и окончательная победа над всем сущим, над окружающей реальностью и вообще конец развития, конечная точка эволюции.

Это лишь текущая вершина. Будут кто–то и после нас. Уже не человеки. И они потушат любой супервулкан. На что у нас силенок, это верно, пока не хватает.

Но я вижу тенденцию. Сегодня не хватает, а уже завтра утром хватит. Уже в этом веке. Конечно, ты возразишь, что почему мол я решил, что грядущие сверхлюди будут такими же тупыми, воинственными и однобокими уродами, как и мы — будут хотеть все поработить и все взорвать.

Может и не будут. Не важно. А здесь и сейчас — мы венец. И на это нечего объективно возразить.

Конечно у нас пока не хватает силенок побороться с неживой природой, на фоне планеты мы лишь пыль. А вот с живой уже можем побороться. С любой. И с вирусом вредным, и с тиграми зубатыми, и со змеями ядовитыми, с любым видом.

А следующие за нами, воспитанные нами будут тушить звезды и разворачивать галактики в другую сторону. Потому что азм есьм человек. Всем остальным пригнуться.

__________________________________________________________

X: Давай я сокращу то что ты выше написал, оставив суть, и убрав несущественное бравирование и потрясание игрушками в воздухе.

Текущий этап развития человека — это человек. Человеку присуще то–то и то–то. Для человека хорошо то–то и то–то. Подобных человеку вокруг мы не наблюдаем, из чего делаем вывод, что человек — это венец.

Офигеть вывод. Блин, Аристотель удавился бы.

А я считаю, что те ценности и стремления которые ты выписал тут, характеризующие человека — желание бороться с природой, разворачивать галактики и подобная хрень это заблуждения, сродни средневековым представлениям о мироздании. И корень им в непонимании себя и своего места в природе, гордости излишней и самомнении завышенном необоснованно. То есть, ты экстраполируешь свои духовные и культурные ценности в неопределенное будущее, чем уподобляешься всем прошлым великим предсказателям будущего, которых мы тут ранее припоминали.

Я думаю, что если галактики и будут разворачивать, то делать это будет что–то настолько далекое от современного человека, что просто глупо в данный момент представлять мотивы и способы реализации этих вот штук.

А еще я думаю, что, возможно, это уже, прямо сейчас, происходит на твоих глазах — вокруг тебя. Просто ты не видишь этого, потому как не в силах увидеть вокруг ничего, кроме человека и человеческого, ослепленный безосновательной гордостью за свой род.

Единственный способ увидеть что–то за пределами этого — это смирение (задумайся, кстати, о этимологии этого слова) и умение смотреть. А для этого нужно отбросить в сторону рамки привычного, присущего человеку сегодняшнему — только в тот момент ты и сможешь стать тем человеком завтрашнего дня, о котором мечтаешь.

__________________________________________________________

S: Естественно мои представления о будущем примитивны. И естественно, люди (или уже не люди) будущего, если и будут разворачивать галактики, то не в ребяческом задоре, а для каких–то своих, высших целей, о которых нам не ведомо, а наши предположения для них смехотворны.

Да, я экстраполирую свои текущие заблуждения на будущее. И конечно же, реальность скорее всего будет далека от этих экстраполяций.

Но это метод. И, замечу, это реально работающий метод. Я вижу, как человечество поднимается над природой, набирает силу. Весьма вероятно, что поднятие над природой не самое лучшее применение данной силы. Но это есть. И это работает.

И если тенденции будут сохраняться (а почему бы им не сохраниться? ну, то есть никто 100% гарантии не даст, но с чего бы это вдруг все работало, работало и вдруг перестало?), то о чем я говорю, рано или поздно воплотиться в жизнь. В других, непонятных нам эманациях, но что–то примерно такое должно быть. Если тенденция сохранится.

И гордость моя за человечество не безосновательная. За 100 лет мы узнали об окружающей Вселенной столько, сколько узнали о ней за всю предыдущую историю. Ну, не знаю, тебе может быть это не повод, а мне так — вполне повод.

Теперь давай предложи какие–то альтернативы. Только работающие, или потенциально работающие, насочинять я и сам горазд. Чего я не вижу? Только проверяемое, пожалуйста. Чтобы я увидел это не потому, что ты (или я сам) этого сильно захотел. А потому, что это может увидеть каждый, потому что это есть, не потому, что нам сильно хочется, чтобы это было.

Ну, а на счет смирения — разрешите рассмеяться вам в лицо. Единственное, что хоть как–то, хоть каким–то боком попадает в эту категорию — не стоит рвать с места в карьер, тут верно.

Не нужно уже сегодня мнить себя равными богам. Нужно лишь продолжать делать, что делаем. Стабильно, четко, поступательно двигаться вперед.

Но это нифига не смирение. Даже близко не.

__________________________________________________________

X: Твоя гордость именно что безосновательная. За 100 лет ты узнал сколько именно? Если ты узнал в общей сумме так же ничего от общего объема возможных знаний о Вселенной, как и 100 лет назад, то гордиться тут нечем.

Кроме того, не забывай, что чем больше мы знаем — тем больше нам остается узнать. Каждое новое знание порождает еще больше новых знаний, горизонт отдаляется все дальше, чем ближе ты пытаешься к нему подобраться. Сложно вообще в каком–то смысле сказать, что эти знания ты откуда–то «берешь», а не создаешь их.

О каком методе ты говоришь, какой метод работает? То, что делает человек — это не превознесение себя над природой, это то что природа делала всегда — выживание, оптимизация, поиск оптимального решения. Этот метод работал и будет работать всегда, вне зависимости от того, как ты его называешь. Он будет работать и тогда, когда людей не будет — как работал и тогда, когда о людях и слыхом не слыхивали. Сами люди — это порождение этого метода. Так что ты ничего не предложил, никакого метода, все уже было изобретено до тебя. Можешь откинуться на спинку кресла и наблюдать, все произойдет с твоим или без твоего участия.

И, хосспади, альтернативы чему я тебе должен предлагать? Ты так говоришь, словно ты какой–то метод предлагал, решение проблем каких–то, а я этот метод атаковал. Нет же, ты ничего конструктивного именно что не предлагал, зато бодро заявлял про венец. Я предлагаю вполне конструктивную вещь — отказаться от этих антропоцентрических рассуждений, именно потому что в них нет смысла. Вот тебе моя альтернатива, я предложил. Это в перспективе позволит тебе лучше выживать, как виду. Точно так же, как отказ от геоцентрических представлений (который был большим ударом по самолюбию определенной категории людей) помогает выживать тебе сейчас, принеся свои плоды.

Смирение это не то, что ты думаешь. Смирение — это когда ты с миром, не отделяя себя от него и не превознося себя над ним, когда ты готов слушать и слышать. Только тогда ты увидишь что–то новое, отличное от фонового шума и отражений самих себя в нём. Можешь считать это частью научного метода.

Я могу редуцировать твою телегу про венец ad absurdum, если уж на то пошло: «Человек характеризуется тем, что он венец эволюции. Это определение человека.»

Чо, как тебе такое? А знаешь, какой конструктивный, проливающий свет на природу вещей вывод из этого можно сделать? Да никакой. Вот поэтому твой загон про венец смысла не имеет. Так, очередное бахвальство раздутого эго перед самим собой, как и умозрительное отделение самого себя от природы. Это все мало отношения к науке имеет, и более того — это именно то, что мешает и всегда мешало делать науку, потому что мешает смотреть и видеть.

Блядь, да Джордано Бруно сожгли на костре, потому что люди не могли допустить, что Земля не есть богоизбранный центр мироздания. Так же и ты не можешь признать, что человек не есть богоизбранный венец эволюции. Может, пора расстаться с этим средневековым мышлением и сделать шаг вперед?

__________________________________________________________

S: > Чо, как тебе такое? А знаешь, какой конструктивный, проливающий свет на природу вещей вывод из этого можно сделать? Да никакой.

Какой конструктивный вывод можно сделать из заявления, что 2х2=4? Или что вода замерзает при 0 градусов, а наибольшую плотность имеет при +4? Да никакого, это просто факты.

Человек венец эволюции это тоже факт. Я до сих пор не услышал ни критики, ни альтернативных предложений. У тебя есть чем данный факт опровергнуть? Ну хоть примеры. Что березы с елками воюют. Ну, молоцы, чо. А еще?

А гордиться этим фактом или нет, дело личное. Гордиться особо нечем, верно. В смысле, лишь самим фактом, что человек венец эволюции. Это данность, гордиться нужно делами.

А ценность для науки этот факт имеет вот какую. Это постулат. Аксиома. Фундамент на котором строятся дальнейшие поиски направления движения и науки и всего человечества.

Кого мы будем спасать в подземных убежищах, если случиться прилет астероида, а мы так и просрем всю свою космическую отрасль в погоне за качанием нефти? Зайчиков? Ценные виды мха? И это тоже, но прежде всего — человека. Ибо венец, это обязывает.

Какие основные направления науки стоит развивать? Сохранение человека и человечества (космическая экспансия), продолжение его жизни (медицина, а не ветеринария прежде всего), улучшение условий человеческого(!) быта (прикладная наука, айфоны, кресла с подогревом, доставка товаров квадрокоптерами).

Вот что такое для науки принятие за аксиому факта, что человек венец эволюции. И многое другое.

__________________________________________________________

X: Какой еще постулат для науки? Ты берега не попутал случаем?

Наука беспристрастна, ей пофиг кто там венец, для научного метода и человек и муравей одинаково интересны и важны для изучения. Она копает во все стороны, брутфорсом, можно сказать. Именно поэтому мы и накопали столько, что имеем возможность эти знания применять для собственной пользы.

А если бы люди от науки действительно отталкивались от твоих безумных идей о венце, то наука бы остановилась в средневековье, и мало чем отличалась бы сейчас от тогдашней церковной традиции.

Нету в науке такой аксиомы, и не было никогда. Хотя нет, было, году так в 1500–м. Но с тех пор, к счастью, человек далеко вперед шагнул, чего и тебе желаю, не задерживайся там.

>> У тебя есть чем данный факт опровергнуть? Ну хоть примеры.

Это звучит как что–то типа: приходит ко мне свидетель Иеговы и заявляет, что боженька есть. И такой атакует — «а теперь докажи, что бога нет!». Да с какого перепуху я должен доказывать что чего–то нет? Доказывать должен тот, кто делает утверждение, что что–то есть.

Мне пока твои доказательства что человек это венец не показались логичными, т.к. свелись к тавтологии и заявлению что человек это венец, просто потому что он сука венец, мол аксиома это. Так не пойдет, проще считать, что никакого венца нет.

__________________________________________________________

ZH: Наш единственный шанс эффективно прыгнуть выше головы в фундаментальном изменении хода эволюции человека, думается мне – фактически, создание иного вида, который уже и будет прыгать выше головы предыдущего.

Какова практическая реализация никто не знает. Всяким там Хокингам наверно мнится трансгуманизм.

__________________________________________________________

S: Т.е. кандидатуру Гугла, как следующего вида, ты не рассматриваешь?

__________________________________________________________

ZH: Скайнет это фантазии прошлого. Если отвлечься от философии, по поводу гугла ничего неясного нет, как мне кажется. Гегемония гугла сойдет на нет так же, как некогда MS, она уже прошла свой пик.

Я думаю, нас ждут новые формы коллективизма, которые уже сейчас бродят на закваске P2P–технологий, они и будут будоражить неокрепшие умы в качестве очередного скайнет–подобного пугала.

А насущной повесткой в течение нашей жизни будут экономические и социально–политические вопросы, а не фундаментальная наука.

Люди внезапно обнаружили себя на очень близком расстоянии друг от друга благодаря интернету. Многие переживают это как дискомфорт, наблюдается обострение культурных противоречий. всякие госдуры на новую ситуацию часто реагируют эскалацией этих противоречий и доведением их до абсурда.

Противоречия не могут накапливаться вечно, когда–то (при нашей жизни) произойдет бурная реакция.

Неминуемо возникнут новые устойчивые интернациональные формы коллектива. Вот они будут способны прыгать существенно выше головы текущих форм, как мне кажется.

__________________________________________________________

X: > Скайнет это фантазии прошлого.

Да нет, это уже реалии настоящего. Технологии, которые мы создали уже давно нас поработили, и теперь столько не они работают на нас, сколько мы работаем на них.

Вот возьми, к примеру, фондовый рынок — это огромный, непонятный, живущий своей жизнью организм. Биржевые аналитики могут болтать сколько угодно про свой теханализ, но состояние рынка в динамике напоминает что–то вроде вывода ГСЧ. Мы не понимаем, как оно работает в целом, да и не поймем, т.к. любое наше понимание тут же отразится на его состоянии, это система с положительной обратной связью, хаос.

И вот от жизнедеятельности этой штуки зависит твое, моё и всех вокруг личное благосостояние, политическая конъюнктура, и что угодно ещё. Впору поставить алтарь, делать жертвоприношения и начать молиться этой штуке — эффективность от такого взаимодействия, поди, не меньше будет, чем от каких–то других попыток влияния.

Или взять современное Российское государство, как совокупность представителей истеблишмента, которое можно рассматривать как паразит на теле общества. Задумывалось, по идее, что оно должно работать на общество, но пока выходит ровно наоборот. Тут мы в чистом виде сервисный персонал.

Фейсбук или лепра — примеры мета–организмов, питающихся вниманием людей, их населяющих.

Да я могу бесконечно этот список продолжать. Даже само человеческое общество с момента его возникновения это пример такой сущности — и мы все в нем увязли, что в твоей матрице.

Только никакого сионистского заговора за всем этим не стоит. Тут все куда проще — это точка зрения, парадигма, через которую можно иногда смотреть на то, что происходит вокруг. И с такой точки зрения появление какого–то очередного скайнета уже не кажется таким удивительным и фантастичным — дело обыденное.

Так что хрен знает, дорогой S, насчет венца эволюции. Как знать, может быть Facebook это истинный венец эволюции на данный момент — наиболее технологичное, сложное и необычное создание во Вселенной. А человек, со всеми своими нейронами, электростанциями, дата–центрами, спутниками связи и трансатлантическими оптическими кабелями это просто его плоть и кровь.

__________________________________________________________

ZH: > эффективность от такого взаимодействия, поди, не меньше будет, чем от каких–то других попыток влияния.

Тезис о равной эффективности неверен, не передергивай.

Меня очень занимает эволюция, как ты говоришь, метаорганизмов. только модели таких организмов в виде «корпорация+коллектив» ничем принципиально не отличаются от моделей «государство+коллектив», которым уже несколько тысяч лет.

А вот модели типа «технология+коллектив» в составе не тридцати и не сотни (такие бывали, конечно), а сотен тысяч и миллионов особей — вот это, доложу я тебе, принципиально новый метаорганизм, никаких масонам не снилось.

__________________________________________________________

X: Они ничем не отличаются и от пчелиных ульев или муравейников, которым лет уже несколько миллионов.

А про грибницы площадью со средний американский штат ты слышал? Это ж вообще усраться. Я думаю, там внутри все не менее интересно, чем в Фейсбуке, просто мы в грибах мало что понимаем.

Но это все интересно покуда мы берем редукционистский молоток и пытаемся на кусочки отдельные расковыривать окружающую действительность. Если же этого не делать, то в принципе не вижу никаких причин не называть планету таким мета–организмом. Или всю Вселенную.

Тут вопрос в том, только где ты границы проводишь. И большинство моих комментариев в этом посте содержит скрытый тезис о том, что эти границы можно ну вот вообще где угодно провести, выделить любой отдельно взятый кусок реальности и начать рассматривать его как что–то интересное, имя ему придумать, и так далее. И все это окажется верным, потому что это все не более чем галлюцинации беспокойного ума.

__________________________________________________________

ZH: А я не могу всерьез обсуждать, что все вокруг суета, потому что это и означает прыгнуть выше головы. Я не умею. Просто поиграть софизмами конечно прикольно и я получил большое удовольствие от занимательного чтива в этом посте, но сказать что–либо существенное сам не могу.

А вот за скайнет я потрындеть любитель. И мне кажется, что ты не уловил то, что я сказал (поправь, если не так).

Под принципиально новыми образованиями вида «технология+коллектив» я имел в виду не фейсбук конечно, а такие вещи, как теневые сети, торренты, биткоины и прочие забавные штуки, драматически катализирующие приближение если не технологической, то по крайней мере своего рода социальной сингулярности.

__________________________________________________________

X: Да почему же суета? Просто ты негативным контекстом наделяешь такую посылку. А можно рассматривать её с позитивной стороны — это дает тебе абсолютную свободу в выборе того, что изучать, чем заниматься, что обсуждать. Её конечно, у тебя и так никто никогда не отнимал, но человек же мастер сам загонять себя в клетку из предубеждений (типа «венца эволюции»), а затем трепыхаться в ней пока не надоест.

Мне P2P технологии интересны не меньше чем тебе, но я их несколько иначе вижу. Можно много различной корявости аналогий этим технологиям найти в других экосистемах, отличных от человеческих, и в целом, я не вижу как это приближает нас к технологической сингулярности. Потому что мне само определение её непонятно — исходя из него, мы уже очень давно в ней находимся, и ничего необычного не происходит.

Я вообще не очень люблю персону Курцвейла, он мне кажется каким–то мутным типом. Но просто это мое мнение, я даже обосновывать его не хочу если честно.

Человеку часто свойственно выдавать желаемое за действительное и неверные экстраполяции делать. К примеру, то, что тебе кажется экспоненциальным ростом в прогрессе может оказаться просто небольшим скачком на общем графике. А еще может быть, что эти меры оценки прогресса — это вообще чушь собачья. И графиками можно жопу подтереть.

__________________________________________________________

ZH: Ты прав, конечно. но ты слишком прав, твоя правота нефальсифицируема, а потому является философией и игрой в бисер, но не наукой.

Нельзя сказать, чтобы я не понял его гипотезу, но не могу
сказать, что я осознал ее до конца. Не могу сказать, что его
гипотеза убедила меня, но, с другой стороны, все происходившее
с нами в нее укладывалось. Более того, в нее укладывалось
вообще все, что происходило, происходит и будет происходить во
вселенной, и в этом, если угодно, заключается и слабость этой
гипотезы. Было в ней что–то от утверждения, что веревка есть
вервие простое….

__________________________________________________________

X: Философия это же мать всех наук, нельзя одно в отрыве от другого рассматривать. Это же самый фундамент познания.

__________________________________________________________

ZH: философия как дисциплина «матерью наук» не является. матерью наук можно назвать философию конкретную, философию рационального познания. но есть ли в этом смысл?

__________________________________________________________

X: Чисто исторически — является. Что есть научный метод как не продукт философии? Мне кажется, еще античной даже.

__________________________________________________________

ZH: Чисто исторические корни науки имеют большое значение только для истории науки.

__________________________________________________________

X: История науки это что, человек какой–то? Значение это может иметь для тебя или меня, или не иметь.

Для меня это имеет большое значение, потому что иначе наука, как метод, будет просто висеть в воздухе, словно она всегда существовала, как какая–то сошедшая с неба система правил, и ты сможешь невозбранно её противопоставлять философии. А это вообще ни разу не так.

Философия, как дисциплина познания в целом, дала тебе такой инструмент, как научный метод. Она же дала тебе такой инструмент, как формальная логика, с помощью которого ты можешь рассуждать о чем–либо вообще — в рамках науки, или же вне её рамок.

Но ограничиваясь лишь этими инструментами познания, порожденными философией, и отринув все, что лежит за их пределами — ты, как мне кажется, существенно ограничиваешь свои возможности этого самого познания. И уж точно не стоит заявлять, что философия это «игра в бисер», в свете таких интересных исторических фактов.

__________________________________________________________

ZH: Ты противоречишь сам себе, как мне кажется. Сначала ты последовательно деконструируешь все «человеческое», и в первую, как мне показалось, очередь все эти фундаменты родом из детства человечества. А потом заявляешь об их важности и чуть ли не сакральности. По–моему, ты просто играешь словами и развлекаешься.

__________________________________________________________

X: Если я что–то и деконструирую, то делаю это в рамках общепринятого человеческого инструментария, иначе мы бы попросту не смогли разговаривать, ты не находишь? Ну не по–птичьи же мне с тобой говорить, в самом деле?

Так что никакого противоречия нет. Самопознание в том и заключается, что ты берешь и деконструируешь человеческое, пользуясь при этом человеческим — ведь другого–то у тебя нет. И, разумеется, я играюсь словами и развлекаюсь — человек это делал с самой своей колыбели, причем как буквально, на уровне отдельного индивидуума, так и в переносном смысле, как вид.

Если ты хочешь сказать, что это развлечение человека ни к чему конструктивному так и не привело — ну что ж, поздравляю, вы настоящий нигилист

Но благодаря этому у нас есть приснопамятный Фейсбук и Лепра, а это, как мне кажется, чего–то да стоит!

__________________________________________________________

O: > Ведь что вообще такое «advanced technology»? How do you define that? Звезда — это технология? А биосфера Земли? Насколько это advanced? Уместно ли вообще такие вопросы задавать?

Почему бы не выразить само понятие сложности объекта N через отношение уровня его энтропии к вероятности возникновения этого объекта по естественным причинам?

__________________________________________________________

X: Смотри, я щас уже довольно давно не спал, и хочу спать. Поэтому готовься к отборной чуши. Но так даже интереснее. Это был дисклеймер.

Начнём с того, что за «естественные причины» такие? Бывают неестественные, чтоль? :) Паранормальные, наверное. Будем считать что все причины — естественные. Для начала.

Далее, энтропия вроде как раз может определяться (в стат. физике, но я не сварщик) как раз как вероятность возникновения макроскопического объекта. То есть ты в каком–то смысле «поделил на ноль», как говорят на двачах, или «масло масляное».

За энтропию тех же звезд я говорить не готов. Можно подумать, мы дофига знаем что там внутри них происходит. Глупо представлять их себе просто как эдакий шар из равномерно распределенного вещества, это просто абстрактная модель. Я думаю что на деле структурно они вполне могут оказаться сложнее чем человеческий мозг, например — хоть это и фантастика чистой воды. Был какой–то типок, который задвигал про возможное возникновение весьма сложных самоорганизующихся структур в конфигурациях магнитных полей в звездах. Причин верить ему нет, но и не верить тоже. Блин, мы ведь даже не знаем, откуда солнечные пятна берутся — да фактически мы вообще ничего о звездах не знаем, мы только вершки наблюдаем. Может эти, которые Солнцу поклонялись, как их там, не так уж и неправы были.

Но твой посыл сводится по сути к тому же, о чем S здесь задвигал. Ты берешь вероятность возникновения человека с его технологиями (а она может быть очень и очень мала, это так), и на основании этого делаешь вывод, что человек это продвинутая технология. Масло масляное, опять же, или «человек венец эволюции потому что он человек». Я покажу где здесь фейл.

Дело в том, что мне неочевидно, чем вероятность появления какого–нибудь конкретного камня (в его конечной форме) в марсианском ландшафте больше, чем вероятность появления конкретного человека на Земном ландшафте. Камней много да — но они же разные все. Каждый целая Вселенная! А то что ты их все объединил в какой–то общий класс камней, может быть лишь глюком твоей системы распознавания образов, ложным паттерном. Я утрирую конечно, но не совсем. Вместо камней можно любую другую херню назвать, по вкусу. На словах это кстати сложно объяснить человеку, не пробовавшему <вырезано>, например. Уж извините за. Картинка стоит тысячи слов.

То есть какие–нить энопланетяне, случайно к нам залетевшие (наверное в путеводителе для автостопщиков запутались), запросто тебя могут спутать с частью ландшафта естественного, и не увидеть в тебе ничего принципиально интересного, потому что ты для них столь же безынтересен будешь, как и марсианские камни для тебя. И сложным и продвинутым они тебя считать не будут. Потому что их аппарат распознавания образов настроен на другое, а ты для них — шум. Так же как камни для тебя сливаются в серый шум из одинаковых камней. А они все разные на самом деле… и сложные. Может даже, разумные, лол. Извините, что–то вспомнился фильм Бекмамбетова про то как чуваки на луну прилетели — а там камни разумные на них напали, ахаха. Может статься, что это–то вот всё режиссер нам и пытался сказать, и фильм вовсе не тупой.

Самое интересное начнется тогда, когда ты абстрагируешься от масштаба времени. Вот тогда действительно наблюдения за эрозионными пертурбациями какого–нить изысканного ландшафта на спутнике Юпитера могут быть не менее любопытными, чем наблюдение за деятельностью Выхинского метрополитена по утрам.

Фигня в том, что ты определяешь свою сложность как меру вероятности возникновения. Но ты задавался вопросом, возникновения чего именно? Ты неизбежно придешь к тому, что в этом вопросе ты оперируешь не конкретными объектами, а их абстрактными моделями. Упрощениями. Камни, люди, звезды. Но это просто символы, они находятся в мозге человека, как конструкции твоего pattern recognition apparatus. Ты не можешь быть уверен, что видишь именно то, что есть на самом деле. И что есть какое–то «на самом деле» вообще. Это очень сложный вопрос, и он за рамками науки лежит. И опять мы приходим к какой–то наркомании. Зря вы этот пост подняли, ни к чему это.

__________________________________________________________

O: Ты знаешь, хорошенько подумав, я смог даже представить себе, что принял твою позицию.

Видишь ли, единственный известный нам прецедент разума — это мы сами. с точки зрения человеческой логики определение advanced technology — это не столь большая проблема, как попытка создать некую универсальную формулировку, да и возможно ли это вообще на естественном языке? Возможен ли разум без сознания? Возможны ли иные модели разума? Не вижу никакой возможности для нахождения ответов на эти вопросы до тех пор, пока не найден способ коммуникации (подразумевая под этим трансляцию результатов анализа окружающей действительности) с кем–то/чем–то, к кому/чему не подходит определение «человек», т.е. до тех пор, пока не появится новый прецедент.

Ну, а коли нет ответа и до тех пор, пока всё это лежит в области мысленного эксперимента, каждый имеет права придерживаться той позиции, которую считает наиболее правильной, поэтому я просто продолжу считать, что сознание и разум — это просто свойство определённой части материи и дело тут вовсе не в гордости, а в том, что я не вижу смысла городить лишние сущности без явной необходимости.

__________________________________________________________

X: Логика это вообще очень ограниченная точка зрения. Именно точка. Мне в этом плане, в плане познания сути вещей, ближе восточные цивилизации, которые развивались не контача и не зашквариваясь об западноевропейскую школу мысли, порожденную логикой античности. Дзен и т.п. Но логику я не отрицаю, для меня это просто инструмент, типа молотка.

А про разум я такую вещь скажу. Это терминологическая исключительно заморочка. Ты назвал себя разумом (это тавтология), и при этом заявил, что ты чем–то исключителен. Ты можешь назвать чем? Ты неизбежно раскручивая этот вопрос придешь к тому, что единственная твоя исключительность среди прочих творений Вселенной это способность осознавать себя.

Но ты уверен, что этой способности нет у всего прочего? И что для этой способности вообще нужно что–то очень уж сложное. Возможно, банальный рекурсивный замкнутый на себя алгоритм, типа моей тороидальной машины Тьюринга которую я недавно постил где–то — обладает самосознанием в полной мере. Не интеллектом. Но самосознанием.

__________________________________________________________

Ь: Вы когда спорить закончите, краткое содержание выводов оформите, ОК? А то читать всё подряд — убиться можно.

__________________________________________________________

A: Впoлне возмoжно, чтo на любoм этапе этoт разговoр неoтличим от фоновoго шума, юзернейм.

Автор: alex_blank

Источник

Поделиться новостью

* - обязательные к заполнению поля