- PVSM.RU - https://www.pvsm.ru -
— Мы говорим у нас на кухне в Сан-Франциско. Что тебя привело в Калифорнию?
— Я работаю в Chatfuel. В двух словах, это конструктор чат-ботов для фейсбука. Да, мне сложно объяснить маме, чем я занимаюсь. Chatfuel – это американский стартап русского происхождения, у нас офисы в Москве и в Сан-Франциско. Так что приехал поработать.
Когда-то я хотел переехать в СФ, но у меня случились долгие отношения, и не срослось. А теперь решил присмотреться. Живу в «Добром доме [3]» Андрея Дороничева, топ-менеджера Google.
— Расскажи о Chatfuel, чтобы было понятно моей бабушке.
— В Фейсбуке все общаются друг с другом сообщениями. Сейчас так же начинают общаться и с бизнесами. Мы делаем конструктор ботов для этих бизнесов, чтобы люди могли общаться с ними прямо там: выбирать товар, консультироваться, писать с поддержку и т.п.
Стартапу где-то 3 года, я присоединился прошлой осенью. Кстати, я вот не знаю, когда бизнес вырастает и перестает быть «стартапом». По-моему, любая бодрая компания — это стартап.
— Что делает продакт менеджер в Chatfuel?
— У нас два продакта, поэтому данных для обобщения не очень много. Я как продакт придумываю фичи, делаю исследования, предлагаю план действий, формулирую стратегию вместе с нашим CEO Димой Думиком [4]. Немного занимаюсь операциями, продажами, помогаю нанимать людей.
— Как ты пришел в продукты?
— В продуктах я последние 3-4 года, с тех пор как ушел из McKinsey в 2015-м.
Вообще, давай я тебе расскажу тебе свою траекторию. Изначально я жил в Беларуси, ходил в школу, и не особо понимал зачем все это нужно. До подросткового возраста мало что хотел. В Беларуси было невесело, семья была абьюзивная.
Хороший MBA означает рабство: нужно отдавать долг за обучение работодателю, ты фактически привязан, пока не расплатишься.
В старших классах начал участвовать в олимпиадах по физике и математике, и очень кайфовал от процесса. Так поступил на Физтех в Москве, главный технический ВУЗ страны. И вот там мне снова стало невесело. Олимпиадная пора была очень крутой и вовлекающей, а универ оказался не про креатив, а про ботанье и оценки. Зато самые крутые друзья до сих остались именно с Физтеха.
После универа стал думать, что делать. Устроился в Тинькофф-Банк. Там какое-то время было прикольно. Потом вдруг понял, что хочу в консалтинг — что-то меня в этом привлекало. Я тогда был высокомерным, хотел работать в топ-1 компании. Попал в McKinsey, стал консультантом и проработал там 3 года. Делал стратегии для разных российских и международных компаний.
Две проблемы McKinsey: высокая зарплата и узкая специализация
В McKinsey было интересно, но было три нюанса:
Переход в продукты из консалтинга был болезненный. Выгорание, полное донышко. Долго приходил в себя. От банков и финансов стало подташнивать, плюс я понял, что это не очень сочетается с моей личностью. Что я могу делать еще я не понимал. Вообще, две проблемы McKinsey — это очень высокая зарплата, с которой фиг слезешь, и узкая специализация. Многим сложно уйти.
Я поработал продактом в банке, но не кайфовал. Потом зашел в Яндекс — тоже через финансы, сервис «Яндекс Деньги». Через полтора года перешел в стартап про дальнобойщиков Trucker Path [5]. После него стал продактом в Chatfuel.
Ачивки и цифры — это про то, как тебя воспримет рынок, а не как ты сам.
— Впечатляющий карьерный путь. Ты говорил, что тебе неинтересно рассказывать про свои цифры и ачивки. Отчего?
— Про ачивки: я их теперь не очень хочу. Дело в том, что в компании вроде McKinsey нанимают только один тип людей: insecure overachiever. По разным причинам это определение — про меня. Цели и достижения всегда были моим паттерном. За последний год у меня случился какой-то инсайт на эту тему, я хочу от этого паттерна отойти.
Результаты — это как иконка с колокольчиком в фейсбуке. Дофаминовая игра. Это хорошо краткосрочно, но вдолгую влияет на меня негативно.
Ачивки и цифры — это про то, как тебя воспримет рынок, а не как ты сам. Я хочу перейти от результата к процессу. После МФТИ ты и так умеешь считать цифры. Но никто там не учит наслаждаться процессом. Поэтому, я все чаще задаю себе вопрос: как сделать такой процесс, чтобы я кайфовал, и чтобы он приводил к результатам?
Результаты — это как иконка с колокольчиком в фейсбуке. Дофаминовая игра. Это хорошо краткосрочно, но вдолгую влияет на меня негативно.
Еще смотри, как только я посчитал свою цифру в чем-то, я иду и сравню ее с кем-то еще. И в мире будет как минимум еще сотня людей, которые в этой области лучше меня. Insecure overachiever во мне очень расстраивается. Это какая-то бесконечная игра в соревнования, это создает проблемы.
Соревновательность — это такой паттерн моего поведения, сколько я себя помню. Но это такой паттерн, который забирает всю оперативную память. Лучше уж буду соревноваться с друзьями в настольных играх или в приставке.
— Похоже, ты много рефлексируешь. Хорошая ли это черта для человека — рефлексивность?
— Зависит. Я бы спросил, хорошая ли это черта для Саши Мемуса? Скорее да.
Во-первых, у меня непростой бэкграунд, сложное детство в Беларуси и все такое. Если бы не рефлексировал, остался там же, депрессовал, орал бы сейчас на своего ребенка, вместо того, чтобы пить чай на кухне в Сан-Франциско и говорить с тобой на философские темы. Рефлексия позволила мне что-то поменять.
Во-вторых, благодаря рефлексии я могу понимать чувства других людей, и как я на них влияю. Видеть то, как я оказываю эффект на этот мир, создавать какой-то net positive — это очень круто. В этом есть большая позитивная составляющая.
В-третьих, рефлексия подталкивает к саморазвитию.
С другой стороны, из-за рефлексии я легко начинаю себя сравнивать с другими, осуждать себя и т.п. Если бы я не был таким самокопающимся, то меньше бы брал на себя ответственности за все, меньше бы расстраивался.
Пожалуй, для роста экономики рефлексирующие люди — это плохо. А для общества, наверно, наоборот хорошо. Ты сам-то что думаешь?
— Я думаю, есть разница между рефлексивностью и осознанностью. Думаю, чувствующим людям хорошо бы научиться рефлексивность время от времени выключать. А осознанность, наоборот, включать.
— Да-да-да! Вот видишь, самую классную мысль в этом интервью высказал ты, а не я.
— Кажется, _insecure overachiever _в тебе опять себя с кем-то сравнивает…
— (Смеется). Да уж! Еще же возникает вопрос, не является ли рефлексия и саморазвитие какой-то формой агрессии к самому себе? Постоянно что-то меняешь, спешишь что-то в себе поменять вместо того, чтобы просто принять себя таким, какой есть.
— Есть такое.
— Давай поговорим об осознанности и медитации. Как ты к этому пришел?
— После консалтинга было эмоционально тяжело. Я был воинствующий атеист, задрот с Физтеха. Все сколько-либо духовное воспринимал в штыки. Но у меня есть друг из греческого офиса McKinsey, я ему очень доверяю, и вот он посоветовал мне медитировать. Начал c Headspace, сперва 10 мин в день, потом 20, бросал, снова начинал, и первый год делал медитации не каждый день.
Кстати, вот тебе цифра, которой я горжусь: я медитировал последние 1300 дней подряд. Ни разу не прервал цепочку.
Я считаю, что залог эффективных изменений — это дисциплина. Медитация была первым принципиальным коммитментом, контрактом меня с самим собой. А когда у тебя получается выполнять принципиальные контракты, это дает тебе силы и веру в себя.
Еще у меня есть друг, который очень любит разбираться во всем, что связано с сознанием. Мы с ним как-то копали про буддизм, и я понял, что основные концепции очень резонируют с тем, как я понимаю себя. [Медитация — ключевая практика в буддизме. – прим. ]
— Есть мнение, что медитации приводят только к хорошему: спокойствию, умиротворению, умению концентрироваться. Ты согласен?
— Булшит. Медитация дала мне много всего классного и много всего неклассного.
Смотри, 10 мин день медитации в день — это физкультура. Объективно, физкультура по утрам полезна. Например, мне всегда было приятно делиться чем-то с другими, и после регулярной медитации стало еще проще это проявлять. Стало приятно быть самим собой.
Потом я узнал про випассану — десятидневный молчаливый ретрит с нон-стоп медитацией. Поехал. Я думал это будет продолжение вот той утренней гимнастики. Но для меня это оказался адский опыт. Вспомнил много всего неприятного, в том числе из детства. Я экстраверт, а на випассане я не мог разговаривать 10 дней. После этого чуть не бросил медитировать к черту.
Опыт был жесткий, как пробежать марафон после уроков физкультуры. Я не готов всем это рекомендовать. Было много людей на ретрите, которым очень круто зашли эти 10 дней. Но для меня это было скорее травматично.
Потом через какое-то время я сходил на трехдневную випассану. И снова месяц не мог прийти в себя.
Потом начал пробовать другие медитации, новые форматы. И постепенно что-то начало фундаментально меняться. Я стал более духовным. Сейчас я считаю себя буддистом. Даже побрился наголо. И знаешь, когда я говорю «буддист», думаю: на… я я это вообще говорю, это даже звучит из моих уст очень странно… Но что-то я понял про себя через медитацию и духовные опыты, что я с одной стороны не могу описать рационально, а с другой — не могу отрицать.
— Что делать человеку, который хочет поменять что-то в своей жизни?
— Начнем с того, что сложно менять свое поведение. Вот у тебя есть своя коучинговая практика [6]. Ты же знаешь, как человеку сложно попросить помощи у специалиста вроде терапевта или коуча. Люди хотят всего добиться сами. Человек что-то сделал в жизни, привык к этому, и ему некомфортно признавать, что нужен кто-то в помощь.
Еще аспект постсоветской культуры: вокруг всегда много непозитивно настроенных людей. Многим важно что-нибудь такое тебе посоветовать, и очень часто тебе советуют откровенную ню. Сгрузят на тебя свои проекции. Может, люди это делают из лучших побуждений, но часто просто самоутверждаются. В этих условиях сложно научиться кому-то доверять.
"Невозможно думать про продукт, и не думать про изменение привычек"
Моя сильная сторона — это открытость и умение быстро учиться. За счет этого я далеко куда уехал: замечал, что меня что-то раздражает, делал какие-то опыты, это что-то меняло.
Это очень связано с продуктовым подходом.
Во-первых,невозможно думать про продукт, и не думать про изменение привычек. Продуктовый подход позволяет увидеть, что можно маленькими шажками привести людей к нужным тебе изменениям.
Пример: 4 года я вел дневник каждый день и отмечал цифрой, как прошел день. Недавно я построил график, и понял, какие события на меня повлияли хорошо и какие плохо. Это абсолютно продуктовый подход.
Когда я хотел построить привычку вести дневник 4 года назад, я начал каждый вечер открывать гугл док перед сном. Это мне ничего не стоило. Я оценивал каждый день по шкале от 1 до 10. Постепенно добавил то, что я пишу одно предложение. Потом абзац. Потом это все превратилось в дневник.
Во-вторых, я много работал с психотерапевтом. Это многое поменяло внутри. Я стал иначе взаимодействовать с миром. Какие-то привычки просто сами собой поменялись. Это совершенно непредсказуемо: мой запрос, когда я начинал, не коррелирует с результатами сейчас. Но вот мы сидим и откровенно общаемся сейчас на кухне, и это само по себе следствие того, как я поменялся.
В-третьих, опыты осознанности, типа медитации, випассаны. Они все влияют на твое поведение. К сожалению, тоже непредсказуемо. Думаю, как и психоделики.
В-четвертых, для изменения поведения круто отправлять свои мысли в паблик или учить чему-то других. Когда формулируешь, записываешь и рассказываешь, это структурирует
— Ты делаешь подкаст «Мемус решает [8]» c психотерапевтами. Почему тебе нравится зарубаться в психологию?
Во-первых, из-за моего характера мне нравится что-то делать, все время у меня проекты какие-то. Просто тупить дома не хочется. Когда терапия на меня подействовала, я решил про это говорить со специалистами в этой области и делиться с аудиторией.
Во-вторых, я экстраверт, я обожаю общаться с новыми людьми. Формат подкаста сам собой напрашивается.
В-третьих, мне нравится делать что-то прикольное из своего обучения. Я дизайню себе что-то такое интересное из своих опытов. Так же с продуктами. В странах СНГ люди не привыкли делать что-то уникальное. Дома у нас одинаковые, холодильники одинаковые и т.п. В Штатах, например, все кастомизированное. Каждый делает штуки по-своему, у каждого дальнобойщика свой уникальный трак. Американцам это просто по кайфу. Вот мне по кайфу разговаривать с людьми, поэтому я так задизайнил этот формат.
— В Британке ты преподаешь на курсе «Дизайн мобильных приложений [9]». Что ты от этого получаешь?
— Никогда я от работы не получал такого кайфа, как от преподавания в Британке. Попробовал это как новый опыт, и получил огромное наслаждение. Помню, ждал каждого следующего занятия, чтобы попреподавать. Дикий кайф.
Студентов бессмысленно ругать, их нужно хвалить. Для них это так необычно — когда тебя не п… дят, не говорят какое ты г… но сделал. У людей появляется столько идей и вариантов, у них возникает безопасная среда.
Знания передавать здорово: видишь, как люди меняются, замечаешь разницу между тем, какими студенты пришли и какими ушли.
Еще я сформулировал для себя несколько инсайтов про хорошее образование.
Инсайт 1. Бессмысленно ругать, нужно хвалить. Я не критикую. Только поощряю то, что понравилось. Для студентов это так необычно — когда тебя не «п… дят», не говорят какое ты г… но сделал. У людей появляется столько идей и вариантов, у них возникает безопасная среда. Часть ребят очень хорошо стали перформить. В работе в Chatfuel у меня поменялся способ давать обратную связь людям, теперь я фокусируюсь на сильных сторонах.
Инсайт 2. Пересказать что-то другому означает очень хорошо понять это самому. Это очень важная штука для преподавания, заставляет как следует разобраться в теме.
Инсайт 3. Есть зона обучения, и зона производительности. В рабочем контексте от тебя ожидают быть в зоне производительности. У тебя в этой ситуации нет стимула учиться, только выдавать лучший возможный результат. В зоне обучения результат не важен, нужно как можно больше нафакапить, чтобы было больше пользы от обучения. Но обучение традиционных институтов работает в зоне производительности. Мир вообще загоняет нас в зону производительности.
"Студенты должны сами научиться делать штуки, быть независимыми, не просить моего указания. Студентам должно быть по… й на мое мнение, это не должно быть стоппером, чтобы что-то делать."
— Был на Бернинг Мэне?
— Конечно! Он на меня очень повлиял. После Берна я показал своим студентам в Британке 10 принципов БМ [10], и рассказал, как каждый из принципов буду применять в обучении в течение года.
Например, есть принцип «Self-reliance». Студенты должны сами научиться делать штуки, быть независимыми, не просить моего указания. Студентам должно быть по… й на мое мнение, это не должно быть стоппером, чтобы что-то делать.
— Какие самые важные скиллы для продакт-менеджера?
— Тут есть две мысли. Во-первых, идеального продакта не существует, все ПМы разные. Продакт — это человек, который со всеми разговаривает и всех хочет подружить. Это такой дженералист.
Во-вторых, ПМу нужно уметь продуктово мыслить и одновременно управлять людьми. Обычно управление людьми у продакта не прямое, а виртуальное, но все равно ему нужно менеджерить.
— Окей, топ-3 глобальных навыка для продакт менеджера?
Конечно, есть много факторов, но если развиты эти три скилла, то человек может быть неплохим продактом.
— Топ-3 русскоязычных продакта?
— Последний год я часто путешествовал, поэтому наверняка многое пропустил в индустрии. Я со многими не работал, и не знаю, что там происходит у них внутри, поэтому не хочу булшитить. Давай скажу так: есть люди, за которыми я наблюдал, и считаю прикольным то, что они делают. Например, это три Миши:
— Что-нибудь скажешь напоследок читателям?
— Скажу. Во-первых, круче быть хорошим человеком, чем хорошим продактом.
Во-вторых, продуктовая профессия очень специфичная. У каждого свой путь. Среди хороших продактов можно найти абсолютно любой бэкграунд. Думайте, что важно именно вам.
В-третьих, если у вас есть вопросы, задавайте их мне в фейсбуке [17], я всегда рад ответить.
———
Алексей Иванов — продакт-дизайнер в AI-стартапе Directly в Сан-Франциско, ведет канал Ponchik News [1] в телеграмме, занимается коучингом. Саша Мемус пишет статьи на Медиуме [18], ведет курс в Британке, принимает вопросы в фейсбуке.
Автор: explanent
Источник [19]
Сайт-источник PVSM.RU: https://www.pvsm.ru
Путь до страницы источника: https://www.pvsm.ru/upravlenie-proektami/307814
Ссылки в тексте:
[1] Ponchik News: https://tele.click/ponchiknews
[2] Chatfuel: https://chatfuel.com/
[3] Добром доме: https://www.instagram.com/p/BpV5o7mhFQ-/?utm_source=ig_web_button_share_sheet
[4] Димой Думиком: https://tele.click/dumik
[5] Trucker Path: https://truckerpath.com/
[6] своя коучинговая практика: https://t.me/ponchiknews
[7] мышление: http://www.braintools.ru
[8] Мемус решает: https://soundcloud.com/memustalks
[9] Дизайн мобильных приложений: https://www.facebook.com/groups/bhsad.mad
[10] 10 принципов БМ: https://ru-burning-man.livejournal.com/8085.html
[11] ProductCamp: http://productcamp.ru/
[12] FunCorp: https://fun.co/
[13] Sports.ru: http://sports.ru
[14] Media Skunk: https://mediaskunk.ru/
[15] курс для продактов: https://product.degree/
[16] MEH: https://www.youtube.com/channel/UC_Xzb-reL47eQ4qutK6wRyQ
[17] задавайте их мне в фейсбуке: https://www.facebook.com/alexander.memus
[18] пишет статьи на Медиуме: https://medium.com/@memus
[19] Источник: https://habr.com/ru/post/439098/?utm_campaign=439098
Нажмите здесь для печати.