C++ против C#

в 12:27, , рубрики: .net, C#, c++, C++ Russia, dotnext

C++ против C# - 1

Всем известно, что нет ничего глупее споров «какой язык лучше». Например, лучше для чего? Разные языки успешны в разных нишах — и бессмысленно делать категоричные выводы, не учитывая это.

Но что получится, если обратиться к опытным специалистам, которые сами всё это понимают, и попросить их всё-таки устроить холивар «C++ vs C#»? Оказывается, можно узнать много любопытных деталей. Слово «кроссплатформенный» можно по-своему применить к обоим языкам, но что это значит на практике? Активно ли сейчас развивается С++? Ломал ли C# когда-либо обратную совместимость? Ответы могут быть очевидны для тех, кто уже глубоко погружён в оба языка сразу, но таких людей немного — а все остальные узнают что-то новое.

Со стороны C++ поучаствовал Сергей sermp Платонов — председатель программного комитета конференции C++ Russia. Сторону C# представлял Анатолий Кулаков — он входит и в ПК конференции DotNext, и в число лидеров DotNetRu. А ведущим дискуссии, в жизни которого сосуществуют оба этих мира, стал Дмитрий mezastel Нестерук.


C++ против C# - 2

Дмитрий: Добрый день, коллеги. Добро пожаловать на неформальные посиделки на тему языков программирования. В интернете нам постоянно напоминают, что сравнивать языки нельзя. И сегодня мы займёмся именно тем, что делать нельзя: сравним С++ с C# и .NET, их плюсы и минусы. Представьтесь, пожалуйста.

Анатолий: Меня зовут Анатолий, и я сегодня буду топить за C#, потому что я занимаюсь этим языком с первых его версий и, кажется, знаю о нём всё.

Сергей: Привет, меня зовут Сергей, я сегодня буду топить за C++. Дима правильно сказал, что сравним плюсы и минусы. «Плюсами» все называют известно что, получается, что C# в данной дискуссии будет минусом. Правильно, Анатолий?

Анатолий: У C# на два плюса больше! Поэтому я думаю, что это эволюционное развитие плюсов, которые уже морально устарели и не способны конкурировать практически нигде.

C++ против C# - 3

Образование

Дмитрий: У меня первый топик для нашей дискуссии. Представьте, что в университет приходят новые студенты, им нужен первый язык. Как вы считаете, каким должен быть первый язык, который люди получают на первом курсе: C++, C# или вообще ассемблер?

Сергей: Я какое-то время преподавал, поэтому у меня есть устоявшееся мнение. Понимаю, что мы здесь собрались дискутировать, какой язык лучше, и я выступаю за C++… Но для обучения C++ нужно понимать архитектуру компьютера. И с этим большая проблема преподавания у студентов (по крайней мере, в том вузе, где я преподавал). А чтобы преподавать алгоритмы и прочее, наверное, надо что-то, что не не акцентирует внимание на инфраструктуре, на самом языке. Вот Eiffel был попыткой сделать такое, но там тоже много магии. Поэтому я бы сказал, что из двух наших языков ни тот, ни другой не подходят.

Программирование — оно разное, и преподают не «программирование», а алгоритмы, структуры данных и так далее. Возможно, что имеет смысл на каждом предмете выбирать свой инструмент. По какому-нибудь Lisp разбираться со структурами данных. А C++, соответственно, давать уже после того, как студенты поймут что-то про архитектуру. И тогда можно будет понять, зачем вся эта боль и страдание. Я даже не стану спорить с тем, что плюсы — это про боль.

Анатолий: Да, я полностью согласен, что нужно разделять предметы, а не ставить это в «программирование» и одним языком всё забивать. Но если вы дойдёте до уровня, когда изучили базисы, основы, алгоритмы, и начинаете выбирать какой-то промышленный язык, то здесь, безусловно, C# будет намного лучше. Потому что он вас не заставляет учить всю эту муть на уровне архитектур, байтов памяти и прочих «закатов солнца вручную». Он даёт сразу понятный язык, простой синтаксис, и на этом языке уже с первого-второго курса можно зарабатывать вполне осязаемые деньги.

Дмитрий: Тут есть аргумент, что не давать начинающим студентам некоторые вещи вроде указателей — это какое-то кощунство. У них будет огромная дыра, если человек не понимает, что, допустим, ссылка — это на самом деле всего лишь адрес переменной в памяти. Что вы думаете по этому поводу?

Анатолий: 20 лет назад это было актуально, когда у компьютеров было недостаточно памяти, не хватало дисков и прочего. А сейчас посмотри на этих джаваскриптеров, они на каждый «hello world» притаскивают по 500 мегабайт библиотек. Сколько они занимают в памяти? Какая у них производительность? Какие там ссылки? Да никого это не волнует. Главное — это быстренько набацать и выпустить что-то в продакшн. Я не утверждаю, что это хороший или правильный путь, я утверждаю, что нужно меняться вместе с реалиями. Может быть, сейчас уже не настолько важно, сколько у тебя занимает ссылка.

Сергей: Наверное, смотря где. Дмитрий, насколько понимаю, интересовался алгоритмическим трейдингом — живо представляю, как он подтягивает библиотеки на JS, чтобы отправить заказ на биржу.

Дмитрий: Ну да, естественно, на практике там никто не использует языки такого типа. Хотя теоретически это, может, и возможно: не будем забывать, что в инфраструктуру JS вбрасываются неслабые деньги. Движки, которые делают компиляцию JS во всё и вся. Многие рассматривают этот язык как first-class language для всего вообще.

Естественно, что алготрейдинг — это сейчас удалённая от подобного дисциплина, но алготрейдинг и в целом финансовая математика — это вообще специфичная область. В ней как раз преобладает C++. И преобладает он отчасти из-за инертности, просто из-за исторических причин: в начале все были на С++, а область эта консервативная.

Сергей: Не соглашусь. Я сейчас работаю в финтехе, и коллеги, которые тут с самого начала алготрейдинга, рассказывают про крупные компании, которые сначала писали на Java. Поначалу Java справлялась с алготрейдингом, но, когда рынок стал расти и появились конкуренты с C++, они в какой-то момент просто не справились, не успели всё сделать эффективно… Так что не все в алготрейдинге начинали с C++. Просто те, кто не писал на нём, умерли. Такой естественный отбор.

Дмитрий: На самом деле можно брать шире. Известно очень много примеров, когда даже крупные банки держат свои алгоритмы в экселевском документе. Они потом используют Excel ещё и как сервер, чтобы всё это обсчитывать. Там адские тормоза, но всё зависит от того, делаешь ли ты high-frequency trading (или вообще что-то высокочастотное). Если ты market maker — естественно, что тебе нужна высокая производительность, и там дело даже не ограничивается С++, там мы уходим в железо и HDL-языки.

Но наша дискуссия не только вокруг алготрейдинга, а вокруг простых вещей тоже. Вот я приведу такой пример. Мне нужно было в связи со строительством написать несколько маленьких приложений, рассчитывающих разные вещи: например, как класть кирпичи вокруг контура дома. И я практически не представляю себе, как делать такие вещи на C++, потому что всё, что связано с UI, там слабее. Есть всего один фреймворк, Qt, и даже на нём писать очень тяжело. А если я сажусь за C#, за WinForms, то просто моментально делаю приложение.

Анатолий: Ну, визуальная часть всегда являлась сильной стороной C#. Microsoft много вкладывался и в формочки, и даже в кроссплатформенные формочки, и в целом в визуализацию. Поэтому, если мы говорим о визуальных десктопных приложениях, то мне кажется, плюсы вообще далеко-далеко позади.

Сергей: Ну, it depends, как всегда. Я UI очень не люблю, но на плюсах мне постоянно приходится его делать. Казалось бы, притащи JS и просто взаимодействуй с плюсами. Но я работал с embedded, и там это тяжело. Люди покупали какой-то быстрый дорогой движок, но он всё равно не справлялся с нормальным рендерингом UI, написанного на JS. А переписав всё это на Qt, получалось разогнать. Обыкновенная история.

C++ против C# - 4

Кроссплатформенность vs кроссплатформенность

Сергей: Я тут хотел уточнить. Я про C# мало знаю, сам трогал его очень давно, в самых первых версиях (мне тогда ещё обратную совместимость сломали). Поэтому вопрос: а его до сих пор развивает только Microsoft?

Анатолий: Нет, сейчас он кроссплатформенный, открыт и заверифицирован под ISO (ECMA-334 и ISO/IEC 23270). Кстати, насколько знаю, у С++ до сих пор нет открытой ISO-спецификации, только платная. А C#, в отличие от этого, полностью открытый. Развивается многими компаниями (в их числе Google, Amazon и Samsung), у нас есть .NET Foundation. Я даже не знаю сейчас более открытого языка, чем С# и платформа его .NET.

Сергей: Ну, Haskell.

Анатолий: Кстати, автор Haskell работает в Microsoft Research и приложил немало усилий, чтобы в C# появились всякие клёвые штуки — например, статическая проверка, какая-нибудь рефлексия, о чём плюсы, вероятно, и мечтать не могут.

Сергей: Мечтать-то могут, и даже идёт работа в эту сторону. Но понятно, что у всего есть своя цена. В C++ просто отказываются платить эту цену.

Анатолий: Какую? Они компилируются по два часа, какая ещё может быть цена?

Сергей: В C++ принцип zero cost abstraction. Ну то есть виртуальная машина — это не zero cost abstraction, правильно? Приходится с этим мириться.

Дмитрий: Ну, зато виртуальная машина может, например, затюнить код для той или иной архитектуры. В то время как на С++, если использую AVX-инструкцию на компьютере без AVX, у меня процесс просто накрывается. Я бы сказал, что этот аргумент не совсем корректен, потому что теоретически — я подчеркну, теоретически — JIT может делать то, что C++ недоступно. А именно оптимизацию в момент запуска.

Сергей: Но в C++ во время компиляции ты можешь полностью контролировать, какие инструкции тебе нужны. В данном случае не руками управляешь, а инструменту (компилятору) отдаёшь на откуп. Вот смотри, какие инструкции есть на этой архитектуре, какой набор инструкций…

Дмитрий: Это понятно. Но можно сформулировать так: поскольку платформ миллион, мы никогда не получим какой-то идеал, потому что мы не можем релизить миллион версий с разными компиляционными флагами. Правильно? Мы выпускаем обычно x86 и x64, а не разбиваем всё это на какие-то подгруппы.

Сергей: Почему не можем? XXI век. Держи Docker с разными параметрами, и всё.

Дмитрий: Когда у нас есть конечный клиент, который скачивает наше приложение, он хочет скачать конкретный бинарник. И в этом бинарнике лучшее, что мы можем сделать — это натыкать везде if. Типа «if cpuid такой-то и поддержка avx такая-то, тогда используем версию алгоритма 25». В результате нам нужно 25 разных версий одного и того же алгоритма, потому что ускорение зависит от платформ, оно platform-dependent.

Сергей: Наверное, согласен. Просто я, если честно, ни разу не создавал не-внутренний продукт. Я в основном в компаниях, которые сами используют свой продукт.

Дмитрий: Ну, конечно, самый лучший вариант, когда ты предсказуемо знаешь архитектуру. В этом случае, строго говоря, вообще никто не заставляет тебя использовать x86-инструкции. Можешь брать конкретную карточку (например, Nvidia Tesla) и делать всё, что хочешь. Это и мой подход тоже, я контролирую свою архитектуру. Но когда ты делаешь mass-market решения для пользователя… Если взять какой-нибудь условный ReSharper, он не может просто взять и использовать GPU-ускорение для каких-нибудь произвольных индексов. Потому что GPU-ускорение — это не портативная штука.

Сергей: На самом деле есть подходы (сейчас в детали, наверное, вдаваться не нужно), есть интересные ребята (автор подхода, кажется, сейчас тоже в Microsoft перешёл). Вот у нас на конференции в позапрошлом году был доклад про то, как бы написать такую программу, которая сама будет разбираться, что где (относительно легко, опять же zero cost abstractions). Чтобы на лету можно было выбирать, и если что, грамотно перестраивать код в CUDA-стиль…

Дмитрий: На самом деле CUDA сама пытается решить эту проблему, потому что в CUDA есть некий промежуточный слой PTX, который этим занимается. Но это пока всё очень тяжело, потому что железо кардинально меняется эволюционно, и очень сложно за этим вообще поспевать. И если мы посмотрим на использование GPU-ускорения, например, в продуктах Adobe, то они используют очень узкий срез имеющихся технологий. Если у тебя карточка правильная — то да, всё будет. Но если она чуть-чуть экзотическая — в этом плане уже не гарантировано ничего.

Анатолий: В этой дискуссии мы затронули довольно важную тему, такой миф: C++ декларировался много лет назад как такой кроссплатформенный язык, но на данный момент кроссплатформенности куда больше в C#. Один-единственный бинарник, работает везде, где поддерживается .NET, а это практически везде.

Сергей: Ну, это тоже достаточно голословно. Я как человек, большую часть жизни проведший в embedded, редко видел, чтобы .NET поддерживался тулчейном производителя железа. Компании, которые производят железо, берут тот же G++ или Clang или делают так, чтобы он начинал генерировать код для их платформы.

Дмитрий: Да, но проблема в том, что каждый раз, когда они это делают, они теряют что-то из С++. Например, Nokia использовала вариацию C++, но их C++ был с безумными наворотами и безумным API, которое всех бесило. То есть это не просто С++, а С++ под ту или иную платформу. И тогда начинаются проблемы. Например, взять ту же CUDA. Она как бы должна плюсы просто через себя пропускать, она вообще не компилятор, а просто драйвер. Но несмотря на это, у неё бывают затыки с тем, что она всё-таки использует какой-то фреймворк для раздирания CUDA-файлов на GPU- и CPU-части. И иногда у неё это не получается.

Сергей: Я немножко не это имел в виду. Просто, когда я слышу, что «.NET везде запускается», большая часть моей рабочей биографии взбрыкивается. Когда ты покупаешь железку с кастомным процессором, она просто идёт в комплекте с поставкой G++. И там обыкновенный C++, который G++ из тулчейна умеет преобразовывать в машинный код, поддерживаемый именно этим процессором.

Дмитрий: Но это опять надо пересобирать…

Сергей: Конечно.

Дмитрий: И идея, что мы берём уже существующий плюсовый код и втаскиваем его на железку — эта идея тоже не работает, потому что внезапно ты втащил свой обычный x86 куда-то, где у тебя 8 гигабайт памяти на всё про всё, и уже не развернуться: например, нет свопа на диск, потому что нет диска и доступа к нему. Это если мы про портативность. Зависит от целей, естественно.

Анатолий: Плюсы работают на большем количестве устройств, и, безусловно, embedded — это одна из сильнейших частей. Но обычно придётся как-то под платформу свой код адаптировать. Вот это плохо. Я могу одним кодом накрыть огромное число платформ, архитектур, моделей. На плюсах мне приходилось думать о каждой отдельной платформе: а где он там запустится, а при каких условиях. И это очень плохо, это очень сдерживает.

C++ против C# - 5

Стабильность, совместимость, развитие языка

Дмитрий: Ещё были упомянуты zero cost abstractions, но проблема в том, что у этого огромная цена. Например, в .NET есть понятие перечисляемого типа и интерфейс IEnumerable. И у каждого типа, например, массива, можно взять и проходить по итератору. А в C++ такой идеи нет. Из-за zero cost abstraction, чтобы обойти коллекцию, есть пара begin() и end(), есть правила их работы, и всё это намного сложнее (особенно для тех, кто начинает программировать). Это прямо проблема: как обойти какой-нибудь массив «от А до Я».

Сергей: Если я правильно понимаю, о чём вы говорите… Если просто нужно обойти какой-то контейнер от начала до конца, то сейчас просто пишешь, как в каком-нибудь Питоне.

Дмитрий: Это всё прекрасно. Но у тебя, например, нет использования полиморфизма для этого. Ты не можешь сказать, что вот у меня функция, которая получает некое значение, которое является перечисляемым априори. Ты не можешь сказать, что вот у меня есть значение, которое реализует интерфейс, и вот в этом интерфейсе есть итератор, например.

Сергей: Мы говорим про какой C++? Про C++ вообще, C++ будущего, С++, который сейчас принимают в стандарт?

Дмитрий: Ну, если в плюсах будущего это будет…

Сергей: В C++20 это уже есть. Уже можно сказать, уже можно самому даже объявлять. Это не интерфейсы, но, как правильно сказать… В общем, можешь объявить, что у тебя тип должен удовлетворять таким-то условиям. Например, у него begin и end, которые возвращают итератор. А итератор — это в стандартной библиотеке такой подготовленный концепт. Он говорит, что это такое, описывает. Итераторы тоже разные бывают. В общем, стараемся, делаем так, чтобы людям было удобнее.

Дмитрий: Мне кажется, это выросло из того, что люди просто поняли, что без концепций итерируемости объекта жить тяжело. Потому что непонятно, как писать обобщённые вещи. Да, zero cost abstraction означает, что у нас нет затрат на хождение по v-table при поиске… В .NET есть просто конкретный метод, например. И нам, чтобы его найти, естественно, приходится затратить усилия, от которых плюсы отказываются. Но с точки зрения юзабельности всё-таки конечный результат не такой хороший, я бы сказал.

Сергей: Естественно, должен быть баланс. Нельзя иметь всё и сразу.

Анатолий: Это заставляет задуматься: сколько лет прошло. Альтернативные языки развиваются, и в них такие базовые вещи появляются с самого начала. Сейчас они догоняют что-то более существенное и интересное. А плюсовики сидят по десять лет с одним и тем же непонятным синтаксисом, непонятными абстракциями, непонятными костылями и слабо развиваются. Можно это поставить как один из минусов.

Сергей: Ну come on! Что значит «слабо развивается»?

Ты упоминал комитет — у C++ тоже есть комитет ISO, который его развивает. Там есть представители в том числе Microsoft, которые сильно топят за то, что «нельзя такое делать, потому что у нас куча легаси, которое нам надо поддерживать». Просто C++ — это язык уже состоявшийся. И, естественно, очень аккуратно шагает. Одна из главных задач (что было декларировано ещё Страуструпом при создании) — это совместимость с C. Но сейчас C уже даже развился достаточно далеко, приходится обозначать, с каким именно C совместимость.

И на мой взгляд, сейчас C++ развивается огромными темпами. По поводу концептов и так далее — на самом деле всё растёт, конечно, не из итерируемости. На самом деле развитие идёт по тому, что описал ещё Александр Степанов — один из авторов того, что мы сейчас называем «обобщённое программирование», тот человек, который фактически втащил в C++ шаблоны, дженерики и так далее. Если честно, не знаю, насколько именно комитет вдохновляется этими идеями, но мне кажется, что какое-то пересечение с ними точно есть.

Анатолий: Кажется, что все эти метаклассы, итераторы — это реально вдохновение, которое было уже много десятков лет назад. Даже если метапрограммирование взять, шаблоны, макросы — это же всё люди давно пережили, перемололи, и существуют намного более простые, очевидные, понятные концепции. В других языках это всё сделано в миллион раз лучше и быстрее, с типобезопасностью, проверкой в compile time и так далее.

Сергей: Подожди, ты уже говоришь про то, за что не все готовы платить. Я не хочу, чтобы моя программа что-то проверяла в compile time без моего ведома. Понимаешь?

Анатолий: Я думаю, это всё флажочками можно настроить. Уровень оптимизации ставишь, и она тебе или проверяет, или нет. Это не проблема.

Сергей: Часто нужно контролировать всё руками. Точно знать, что происходит. Потому что инструменты — ну такое.

Дмитрий: Тут даже не про инструменты. Тут тот факт, что языки вроде D и Rust, допустим, говорят: ну вот да, есть такая фишка, что когда доступ к элементу массива, можно его проверять, а можно не проверять. И они просто отдают это на откуп пользователя, то есть ты можешь сказать «а давайте отключим проверки массивов», «а давайте включим». То есть контроль какой-то в этом плане.

Сергей: Непонятно тогда, когда у тебя Unsafe и Safe есть, как в Rust, я не вижу разницы с C, например, в таком случае.

Анатолий: Разница в том, что ты можешь писать безопасно, а можешь писать быстро. А в C ты вынужден писать опасно. Ну, да, может быть, быстро. Иногда намного важнее стабильность продукта, чем быстрота.

Дмитрий: На самом деле, если уж мы начнём копать вот тему с новыми языками, в С++ есть такие вещи, которые вообще очень тяжело донести до людей. Простой вопрос: какого размера int? В большинстве языков ты знаешь ответ на этот вопрос. Ты говоришь: int — это 32 бита. А в плюсах не знаешь. Ты знаешь размер на своём конкретном компьютере, потому что запомнил, но, строго говоря, даже базовые типы не хочется использовать, потому что они недетерминированные. И вот меня бесят такие вещи, когда есть набор легаси-подходов вроде того, что int будет разным на разных платформах. И сейчас-то мы уже понимаем, что так делать нельзя. Почему бы не шагнуть дальше этого и как-то решить эту проблему?

Сергей: Ну, это решено. Есть STD, нужные типы с фиксированной длиной. Сейчас представитель России в комитете втаскивает int переменной длины (ну опять же, с zero cost abstraction).

Анатолий: А я правильно помню, что там даже недетерминированный размер указателя на метод? То есть под разные компиляторы и разные платформы указатели разные?

Сергей: Естественно, это архитектура. Когда ты близко к железу, как ты можешь гарантировать размер указателя, если ты то на 8-битной, то на 64-битной?

Анатолий: И как можно после этого какую-то арифметику на указателях делать? Это же с ума сойти.

Сергей: В смысле? Ну, аккуратно.

Анатолий: Понятно. Подход везде понятен, аккуратно, ручками контролируя всё.

Сергей: Ну да. Опять же, в современных стандартах C++ развиты подходы… Если говорить о выборе, то в современных плюсах, по сути, есть выбор, использовать ли сборщик мусора. Просто GC там построен на reference counter-ах.

Вообще, по вашим словам, коллеги, я, простите, чувствую, что вы давно не обновляли знания про современные плюсы.

Сейчас от людей вроде Страуструпа, входящих в пантеон плюсовых богов, исходит много призывов разобраться с тем, как преподавать современный C++. Проблема в том, что люди думают в категориях C++ 2003 года, и преподают в этих же категориях. И в связи с этим есть интересные новые проекты и подходы, есть современные курсы — скажем, ребята из Яндекса сделали прекрасный курс. И сейчас в плюсах считается моветоном, например, использовать чистые new и delete.

Дмитрий: Насчёт твоего комментария про обновление знаний… Нюанс в том, что мой подход, например — использовать маленькую дельту C++, которая у меня гарантированно работает и с которой я «дружу». Понимаешь, C++ обширен. Есть шаблонное метапрограммирование, и всё бы хорошо, там много магии, но, к сожалению, эта магия нечитабельная. Это код, в котором не-автору без каких-то особых знаний не разобраться, в каком-то смысле чёрный ящик. И вот таких чёрных ящиков в плюсах много, таких областей тьмы, которые не переварить… Хочется, чтобы, не знаю, твой опцион обсчитывался предсказуемо, хорошо и без каких-либо ухищрений.

Самый простой пример — разговор про ranges (range-v3 и вся эта тема). С одной стороны, всё это здорово: появляются вещи, которые в C# уже были несколько лет, позволяющие, например, построить календарик путём всяких преобразований стандартной коллекции. С другой стороны, то, как это реализовано в С++, просто неприятно по сравнению с C#: оно тяжело, неудобочитаемо.

Сергей: Это вкусовщина. Мне, наоборот, нравится. Я так понимаю, ты к докладу Ниблера и его представлению…

Дмитрий: Понимаешь, когда для фильтрации коллекции используется оператор «или», у меня сразу к этому вопросы. И C#, и Java всё сделали через точку, через обычные методы.

Сергей: А мне кажется, это вдохновлено Bash'ем. То есть это просто pipe.

Дмитрий: Ну, да, наверное, это объясняет что-то в этом подходе.

Сергей: Многое объясняет! Давайте вот про PowerShell поговорим, раз заговорили про Bash. Кто видел PowerShell?

Анатолий: Я пишу на PowerShell, шикарный язык. Но опять же, pipe нужно вставлять там, где он к месту, там, где вся архитектура им пронизана. Не там, где тебе нужно сделать какое-то одно действие, и оно здесь идиоматически плохой синтаксис.

Сергей: В range'ах pipe как раз очень…

Дмитрий: В range они используются, по-моему, по следующей причине… Скажу так: если бы в C++ были extension-методы или extension-функции, использовали бы их, конечно. Потому что самое естественное, если вам нужно отсортировать коллекцию — это написать «коллекция.фильтр()». А не «коллекция | view:: фильтр()».

Анатолий: У меня тоже сложилось такое впечатление, что тебе 20 лет стреляли в ноги, били по лицу, стучали головой о стену, а потом в конце концов говорят: «Ну вот мы теперь всё сделали красиво в 20-м стандарте, давайте теперь учить плюсы правильно». Да уже никто не хочет их учить правильно! То есть это боль многолетняя.

Сергей: Пожалуйста, не учите. В чём проблема? Пишите на C# — торгуйте на нём, пишите embedded. Я не против.

Анатолий: Ну, есть узкие ниши, где плюсы всё ещё остались.

Сергей: Embedded — «узкая ниша»… Я прямо сейчас, глядя у себя на кухне по сторонам, вижу кучу компьютеров.

Дмитрий: Я каждый раз, когда лечу на самолёте, думаю: «Блин, надеюсь, эти плюсовики хорошо всё там написали».

Сергей: Ну, кстати, там в основном Ada, насколько я помню.

Дмитрий: Ada там доминирует, да.

Анатолий: Мне, кстати, недавно попалась отличная статейка, где автор на разных языках (около 10) написал низкоуровневый драйвер — network driver для 10-гигабитной карточки Intel. От C до Swift, JS, Python и, естественно, C#. Если мы посмотрим на эти графики, которые у него получились, то C# на больших батчах (когда нивелируются расходы на запуск) идёт вровень с C и Rust.

C++ против C# - 6

То есть, если мы говорим о производительности, может быть заблуждением, что C# очень сильно где-то уступает. Есть ещё обалденный доклад Федерико Луиса Scratched Metal, где он показывал, как оптимизировал C#-код под процессорные профайлеры.

Сергей: Ну это опять начинается. Штука в том, что когда ты начинаешь оптимизировать что Java, что C#, становится непонятно, почему не писать на плюсах. Потому что тебе нужны специфичные знания. И, как мне кажется, нивелируется преимущество языков вроде C# и Java — не очень высокий порог входа. Насколько понимаю, как раз то, про что Дмитрий говорил: про читаемость кода, что учить много, тяжело объяснять какие-то концепции и так далее.

Анатолий: Я на работе 99% времени пишу на «нормальном» С# — безопасном, стабильном и всё время работающем. А 1% времени я хочу написать какой-то быстрый низкоуровневый код. И это C# мне тоже позволяет. Но основной мой инструмент — это всё-таки стабильный, читабельный, без ошибок…

Дмитрий: Толя, давай я приведу тебе простой пример: векторизация. С векторизацией в .NET всё очень плохо, несмотря на то, что медленно пилится System.Numerics.Vectors. И к чему это приводит, с моей стороны, например? К тому, что если суёшься на рынок и покупаешь математическую библиотечку для .NET, она написана на плюсах (с дотнетной обёрточкой). Потому что в .NET нет практически никакого доступа к аппаратному ускорению (AVX и прочее), это сейчас на каком-то зачаточном этапе.

Анатолий: В .NET Core 3 вышли интринсики, где можно напрямую обращаться к AVX. Они там действительно в зачаточном состоянии, но базовые вещи есть, а остальное вполне двигается.

Дмитрий: Ты понимаешь, у нас 2019 год на дворе. Я как пользователь всего этого математического ускоренного добра не дождался этого. И в результате для меня, если хочу что-то быстро считать, C# уже не кандидат. Потому что библиотеки на C++ уже есть. Может, уже время упущено для этого.

Анатолий: Мне кажется, что C# движется в сторону плюсов, он пытается отвоевать их рынок. А вот плюсы уже не движутся никуда.

Сергей: Откуда это? Что значит «плюсы не движутся никуда»?

Анатолий: Когда мне в 2019 году рассказывают, что в будут стандарте будут итераторы, будут какие-то подвижки насчёт лямбд, мне кажется, что…

Сергей: Я не знаю, зачем ты разговариваешь про итераторы и лямбды, не понял, в чью сторону был камень…

Анатолий: Не про итераторы, я неправильно выразился, я имел в виду enumerable'ные контейнеры, которые мы до этого обсуждали. А у нас тем временем появился pattern matching.

Сергей: Всё зависит от того, надо это или нет. У нас pattern matching обсуждают. Но пока нет всех аргументов, нужен ли он именно в плюсах.

Дмитрий: Я слышу много подобных комментариев от плюсовиков, которые говорят, что «хотя уже есть очевидное присутствие того или иного подхода в других языках, он уже отработан, люди его любят и строят на нём решения, мы всё равно не хотим это в плюсах, потому что это не идиоматично плюсам». И мне кажется, что Java попала в ту же дыру. Java сказала «нет, ребята, у нас делегатов не будет». И в Java до сих пор нет понятия делегатов, а в .NET всё это прекрасно работает.

Сергей: Смотри, в плюсах всё очень просто. Опять же, возвращаемся к комитету. Там есть верхушка — это люди, которые занимаются разработкой компиляторов. И для них слова «zero cost abstraction» — это как раз то, чем они должны руководствоваться. И словом «legacy», к сожалению.

Дмитрий: Ну, zero cost abstraction — это ассемблер. Если мы хотим вообще zero cost abstraction, надо писать всё на ассемблере.

Сергей: Там нет abstraction.

Дмитрий: Ассемблер — это абстракция над бинарным кодом. Просто это второе поколение, а не третье.

Сергей: Так вот, про всякие «удобные штуки» оказывается, что непонятно, как заставить их быстро работать.

Дмитрий: Пускай они работают медленнее. Идея с асинхронными итераторами, корутины, всё вот это — в .NET с C# ключевое слово yield уже не знаю сколько релизов прекрасно работает. Да, за кулисами строятся огромные стейт-машины, прям магия. Но и в async/await строится магия, и в итераторах. Но все этим пользуются, и это реально удобно.

Сергей: Корутины и в плюсы добавляют, здравствуйте.

Дмитрий: Ну да, прогресс идёт. Но корутины появляются сейчас, а не 10 лет назад.

Сергей: Ещё раз. Плюсы старше, и на мой взгляд, скорость развития падает с накоплением кодовой базы. Понятно, всё зависит от того, есть ли желание сохранять поддержку легаси. Для плюсов это принципиальная позиция. То есть код, который ты написал в 80-х, сейчас скомпилируешь современным компилятором.

Дмитрий: Да, но код, который ты написал на C# 1.0, ты тоже скомпилируешь современным компилятором.

Сергей: Это неправда. Я в самом начале дискуссии сказал, что у меня на ранних версиях .NET прилетело обновление, и внезапно все программы перестали работать.

Дмитрий: Возможно, просто поменялось API, которые ты использовал. Тут нужно разделять библиотеки и язык программирования.

Сергей: У меня ничего не было, просто C#. Я был молодой, это были первые годы.

Дмитрий: Я помню только один breaking change, в C# 4 — изменение поведения foreach чуть-чуть. Конечно, в версиях 1.x всё могло быть более турбулентно, но сейчас мы точно не в такой фазе, когда кто-то что-то внезапно ломает.

Анатолий: Ну и официально Microsoft придерживается позиции, что строго следит за обратной совместимостью, они тестируют новые версии на огромном количестве машин и кодовых баз. Возможно, у тебя был баг или что-то в этом духе.

Дмитрий: В общем, в .NET тоже следят за обратной совместимостью, но скорость прогресса обскакала и C++, и Java.

Сергей: Мне кажется, сыграло большую роль, что вначале всё это драйвила одна компания. Потому что C++ изначально в комитете — а это политика, каждый пытается протащить своё решение, и это как заседание Сената в «Звёздных войнах».

Дмитрий: То есть твой аргумент в том, что мы все заложники комитетов, которыми движет не инновация?

Сергей: Проблема в том, что не выбрать решение, которое удовлетворит всех. Инструмент настолько широко разошёлся, что его использует очень много компаний. Ты те же корутины вспомнил: почему их приняли поздно? Потому что Microsoft, кажется, с Google не мог договориться. Были две имплементации — я не помню, кто был за stackful, а кто за stackless, но не могли договориться. Потому что обе компании большие, у них огромные кодовые базы, которые уже содержат решение, и они отказываются это переписывать.

Дмитрий: С точки зрения читателя создастся ощущение, что на него плевали с высокой колокольни, потому что есть corporate interests, они занимаются там междусобойчиками, а вас всё это как бы и не касается — идите, холопы, «let them eat cake».

Сергей: Всё как раз наоборот. Комитет пытается выбрать так, чтобы обыкновенному человеку не пришлось страдать. И часто это тяжело.

Дмитрий: Ну, я за себя могу сказать, что не буду страдать, если где-то пропадёт прям zero cost, зато появится какая-нибудь гибкая возможность ходить по бинарному дереву и делать итерирование разными способами без временных переменных. Если внезапно появилось ключевое слово yield, которое за собой тащит стейт-машину или ещё что-то — я готов на это, потому что знаю, что выигрыш от этого будет больше, чем то, что я теряю на каких-то микросекундах.

Анатолий: Да, прекрасно, что у тебя появляется выбор и ты этим выбором можешь воспользоваться, тебя никто не заставляет обязательно ходить на ходулях, зато ты гипотетически можешь реализовать какие-то возможности.

Сергей: Если ты хочешь выбор, у тебя есть Boost.

Дмитрий: Нуу, как сказать. Boost используется, хорошо, что он есть, но… Мы всё-таки в первую очередь смотрим на инструментарий из коробочки. Даётся мне тип std::string, я смотрю, что в нём есть. Там есть и size(), и length(), и у меня уже когнитивный диссонанс: зачем два, почему нельзя было что-то одно задепрекейтить? И тут появляется кто-то и говорит, что у нас легаси, мы уже не можем назад. Это немножко грустно, конечно. И это, мне кажется, вопрос, где мы никогда не найдём золотой середины. Потому что если отталкиваться от того, что нельзя ломать язык, то в нём остаётся много довольно безумных вещей, которыми обязательно кто-то будет пользоваться.

C++ против C# - 7

Компиляция

Дмитрий: Давайте немножко отойдём от этой темы и поговорим про другие насущные проблемы, например, такую, как банальная скорость компиляции. Что вы можете сказать по этому поводу?

Анатолий: У меня осталось впечатление от плюсов, что, когда я нажимал на кнопочку «компилироваться», сразу шёл заваривать чай.

Сергей: Всякое бывает.

Анатолий: И даже на embedded-устройствах, там тоже можно закрутить кучу include, миллион макросов?

Сергей: Ну это от архитектуры компиляции не зависит. Мы на embedded обычно кросс-компилируем.

Ну, и мы же все понимаем, из-за чего это? Мы делаем бинарник, у которого ничего нет, к которому не нужно ставить. Сколько сейчас инсталляция дотнета занимает?

Дмитрий: Сокращается постепенно. Раньше было 150 мегабайт. Сейчас можно как-то нарезать всё это на кусочки, это долгая дискуссия. Становится лучше.

Сергей: Я могу и про плюсы сказать, что всё становится лучше!

Дмитрий: Сейчас компьютерная игра, которую ты покупаешь в Steam, весит, например, 64 гигабайта. Скажи, тут 150 мегабайт погоду сделают?

Сергей: Ну, наверное, нет.

Анатолий: И компиляция у тебя происходит каждую минуту, а деплоишь ты свой продукт раз в неделю-две. Зачем оптимизировать время деплоя на уровне компиляции каждую минуту? Я хочу компилировать очень быстро, а потом, когда буду собирать под конкретную платформу, тогда да — пусть оптимизирует, вставляет свои оптимальные zero cost abstractions и прочее. Но зачем мне это платить каждую секунду-то?

Сергей: Я не очень понял про каждую секунду, мне кажется, как раз в дотнете платишь каждую секунду, как используешь приложение, нет?

Анатолий: Я имею в виду, что компиляция должна быть быстрой. Она не должна быть максимально оптимизирована, она должна быть быстрой, чтобы было комфортно разрабатывать.

Сергей: Ну, мы опять просто приходим к тому, что я могу сказать, что это легаси. У плюсов медленная компиляция — да, я с этим не спорю. Сейчас есть более прагматичные подходы, а плюсовый морально устарел. Но сделать с этим сейчас, не ломая ничего, очень сложно. Ну вот будут теперь модули, я надеюсь. Много проблем с легаси-кодом. А это всё растёт из C.

Дмитрий: Это очередная проблема. Есть у нас подход типа «модули». И я бы со своей колокольни сказал: ребята, мы переходим на модули и макросы больше не будут поддерживаться вообще никак. Более того, давайте со следующей версии, если включаешь модули, то отключаются макросы глобально везде. Вот это был бы мой подход. К сожалению, никто о таких кардинальных шагах не думает.

Сергей: Почему, о них думают. Но их не поддерживает комитет. Наверное, есть причины. Но я тебе предлагают сделать proposal. Это же открытое всё.

Дмитрий: Мы же понимаем, что это обречённый proposal. И обречён он по той причине, что никто не хочет внезапно сказать «надо переписывать»: допустим, в STL используются макросы, надо от них избавиться. Нужно, чтобы кто-то сделал волевое решение, сел и избавился от всех макросов.

Сергей: STL как раз не проблема по причине маленького размера. STL переписывают часто. Не знаю, хорошо это или плохо, но недавно STL переделали — много изменений, которые не заметны снаружи, но внутренняя логика у них поменялась.

Дмитрий: Ну видишь, а остальное — почему нельзя сказать, что остальное в топку? Если хотите модули, то у вас только greenfield. Мы не делаем brownfield development, только новые проекты. Новые проекты — значит, только модули. Старые проекты — без модулей. Нельзя так сделать?

Сергей: Комитет считает, что нельзя. Есть такие разговоры, но по сути, так работают экспериментальные версии. Не так радикально, что насовсем отключение. С модулями проблема именно с макросами, как правильно говоришь, и каждый топит за своё. G++ за своё, Clang за своё. Цена представительной демократии.

Дмитрий: Но тут, видишь, никто просто не допускает возможности того, что решение может быть радикальным. Сказать «последующие версии будут устроены так, что либо A, либо B». Для меня как для человека, который часть времени проводит в .NET, идея втаскивания макросов в модули безумна по своей сути. По аналогии, вместо того, чтобы втаскивать их в модули, вместо этого почему бы не сделать отдельные текстовые файлики, засунуть все экспортируемые макросы туда и сказать, что на этом как бы и всё?

Сергей: Потому что, по сути, ты предлагаешь делать новый язык. Согласись, это уже будет C++ 2.0. Или ++C++. Он будет относиться к плюсам так, как они относятся к C.

Дмитрий: Ну нет, я тут не соглашусь. Потому что мы тут в конечном счёте не обсуждаем язык, мы обсуждаем компиляторы, технологию компиляции. То, что там, может, и применяются инструкции, вместо #include будет #import или что-то в этом духе — это всё второстепенно. Мы обсуждаем, что у компилятора внезапно появится своё мнение насчёт вот этой проблемы. И, судя по всему, никто не хочет сказать, что давайте будет компилятор с особым мнением насчёт макросов в модулях, допустим.

Наше время подошло к концу. Если читателям окажется интересно, можно будет потом устроить ещё одну дискуссию. А пока предлагаю вам, коллеги, сказать небольшое завершающее слово на тему того, как вы видите ситуацию в C# и C++, что вы видите в будущем и какое у вас впечатление от сегодняшней дискуссии.

Анатолий: У меня укрепилось впечатление, что в плюсах сейчас занимаются вещами, которые должны были появиться 10 лет назад. Это всё происходит очень медленно, очень тяжело, и не факт, что будет в том виде, в котором должно быть, потому что обычно реализуется всё очень многословно, неудобно для программиста. И всё это можно свести к легаси и «исторически сложилось», но конечному программисту на это наплевать. Он хочет получать удовольствие от работы, и на плюсах сейчас получать удовольствие очень сложно.

C# разрабатывался, чтобы легко было переходить с C++. Если знаете плюсы, то вам переходить на C# не составляет никаких проблем совершенно. Но вы забываете практически о всех проблемах, самое плохое выбрасываете, оставляете самое хорошее. И у вас появляется новый язык, новая платформа, динамически развивающийся понятный программный комитет, компиляторы, новые JIT'ы — всё то, чем можно гордиться, радоваться каждый день новостям и не заботиться о каких-то грубых мелочах (какой у вас размер int). Мне кажется, выбор должен быть довольно очевиден, особенно для студентов, которые только задумываются о том, какой бы язык выучить.

Сергей: Ну, по тому, что я услышал, программистам на C# нечем гордиться непосредственно в своей работе — приходится гордиться работой программного комитета. Мне кажется, это как раз объясняет, почему на C++ приятно писать. Это сложно, и ты всегда видишь результат. Плюсы (по тому, что я знаю) — это обычно cutting edge. Как мы правильно говорили, не будет человек делать UI-приложение на C++, сейчас это просто не та ниша, где они нужны. А на C# — пожалуйста. На C++ ты пишешь код, который быстро работает.

И мы тоже следим за нашим комитетом, который развивает его. Сожалею, что я не смог донести, насколько сейчас всё хорошо и быстро развивается, и насколько современный C++ отличается от того, что вы, судя по всему, видели. Понятно, что есть и проблемы тоже.

Ну и у меня так и не получилось понять, насколько C# кроссплатформенный и независимый от Microsoft. Несмотря на то, что говорили о .NET Foundation, всё время все разговоры про то, кто что делает, были про Microsoft. Не совсем понятно, насколько хочется складывать все яйца в одну корзину и зависеть от одной компании.


Пост создан при поддержке конференций C++ Russia и DotNext. Напоследок опрос: а что поддерживаете вы?

Автор: Евгений Трифонов

Источник


* - обязательные к заполнению поля


https://ajax.googleapis.com/ajax/libs/jquery/3.4.1/jquery.min.js